?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
уже, уже далеко - уже, уже нелегко
Прочитала у Лобова в записи о потаенной обиде русских беженцев на российскую бюрократическую и ментальную неприветливость (запись стоит прочесть в любом случае) один коммент, в котором утверждалось, что русские нигде не создали даже эмигрантской общины/диаспоры, потому что плохо относятся друг к другу.

И как-то он меня резанул, этот комментарий.
Во-первых, так ли это и действительно ли нигде-нигде не создали русской диаспоры (парижскую былых времен не предлагать, меня интересуют скорее те, что формировались во времена великой утечки с середины восьмидесятых)?
А во-вторых, если так, то почему?

Потому ли, что русский человек если уж решил оторваться от корней, то рвет с ними напрочь, поскольку крепость и жизненная сила их такова, что оставь волос - снова прорастет канатом, и будет тянуть и опутывать неумолимо? Или потому, что он и рвет, только пропитавшись к ним полным отвращением?
Потому, что матрица русской культуры и воспитания высоко адаптивна к среде и легко находит и прорастает новыми связями и впечатлениями в чужой культуре? Или наоборот, плохо адаптивна, и нужно как можно меньше оставлять старых связующих, чтобы не мешали врастать в новую жизнь?

Расскажите мне, господа уехавшие, действительно ли вы там по месту проживания не нуждаетесь в общении с другими русскими, и если да, то по какой причине. Если нуждаетесь, то тоже расскажите, почему.

***
Песня кстати

Метки: ,

146 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
rusty_spur From: rusty_spur Date: Август, 10, 2015 12:54 (UTC) (Ссылка)
Диаспоры поди нет, но немцы мне жаловались на закрытые русские клубы и дискотеки в Германии. Просили провести...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 12:59 (UTC) (Ссылка)
На что жаловались? ***И как, вы поддались на уговоры? :)
esya From: esya Date: Август, 10, 2015 13:08 (UTC) (Ссылка)
я не нуждаюсь, я поддерживаю отношения, случается и помогаю... но факт есть факт, что если у нас случаются "общины", то это не русские, а русскоязычные ее образовали, а русских туда принимают или нет - вот на глазах имеются - обширная и активная еврейская и казахско-русскоязычно-баптистская, а мы русские общаемся мелкими порциями и реже. В нашей деревне Анна кучу народа в районе 9-го мая собирает, пестрая и разношерстная компания способна терпеть друг друга раз в году. У нас нет объединяющего фактора, хотя вокруг православных церквей выстраиваются общинки, мощной взаимоподдержки и там не наблюдается.

По себе могу сказать, друзья мне нужны, а общинное существование не манит, не взирая на факт, что я вижу плюсы и большие плюсы.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 13:16 (UTC) (Ссылка)
Стало быть, не манит не только тебя. Интересно, почему. Как это получается, что все остальные начинают в чужой среде искать своих, а нам этого не надо?
Это ведь удивительная вещь, если вдуматься. При всей способности русских объединяться ситуационно, мы не хотим (или не можем) объединяться культурно-национально. Со времен Юрия Долгорукова у нас мало что изменилось, вот если татары какие (условно) или, там, логистика, то ладно, а если на новом месте пособить, то только через семейные связи.

В чем тут дело?...
brother2 From: brother2 Date: Август, 10, 2015 13:30 (UTC) (Ссылка)
Это так, и если какой-то аналог существует, то костяк составляют, кто угодно - татары, украинцы, евреи, аусзидлеры (казахские немцы), но не русские. Русские примыкают или игнорируют, но как ни крути если нет иноэтничного ядра - диаспоры в городе не будет. Все исключение которые известны - сектанты (от строверов и молокан, до нонешних баптистов, когда целые общины разом получали беженские визы). И упомянутая в псто парижская диаспора, она ж тож в следущем поколении практически исчезла (уйдут последние из заставших и всё).


Отгадка простая: русские - это прилагательное. Прилагательное к государству. Все взаимодействия - по максимуму через инстанции. Ну да есть взаимодействие на уровне русскоязычных родителей, русскоязычный футбольчик (но чисто мячик попинать, а вот у турок, итальянцев и хорватов есть в Германии куча клубов, играющих далеко не в последних лигах), всё остальное - очень слабоустойчиво, и тут же распадается.

Вторая причина - церковь. Почти все диаспоры группируются вокруг прихода (у итальянцев в католических раёнах Германии есть свои церкви) или другой подобной единицы. У русских - ну понятно, зачастую даж при наличии русской церкви предпочтение отдаётся греческой, сербской или болгарской. В Сеуле тож русскоязычный приход придаток к греческому, но при этом батюшка - галичанин и поэтому приходская жизнь у них хоть слегка, но есть (см. начало камента).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 16:57 (UTC) (Ссылка)
Это все-таки наблюдение, что русские это прилагательное к государству. А вот почему это устроено именно так, вот что интересно, почему компании, основанные на общности культуры и языка, быстро распадаются.
Вы знаете какой-нибудь народ, который в эмиграции вел бы себя сходным образом? Было бы интересно сравнить.
kilgor From: kilgor Date: Август, 10, 2015 14:17 (UTC) (Ссылка)
Мне приходилось зависать за границей по нескольку месяцев по командировкам и симпатией к эмигрантам я сам не проникся. Какие-то непонятные ассимиляционые заботы у них, кто какие делишки как оформил, кто лучше на местном разговаривает, скучно с ними, с местными интереснее.

По поводу поста Лобова - вот это неполное наблюдение:
" - из бессилия хоть как-то пробить бюрократическую машину РФ, настроенную на их отторжение. Которая в принципе устроена так, чтобы затруднить переезд в страну именно русским - тем, что диаспор не образуют, а поэтому и пробиваться через всё это вынуждены в одиночестве, - с предсказуемым результатом".

Тут в России в принципе затруднены перемещения даже для местных. Переезд из одного города в другой - уже изрядные бюрократические и прочие затруднения, по своему опыту знаю.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 16:58 (UTC) (Ссылка)
Это потому Вы не прониклись, что сытый голодного не разумеет, естественно. Местные это колорит, все-таки, а проблемы своих на новом месте никому, кроме них, не интересны (о чем и пост Лобова, кстати, да и Ваше дополнение).
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 16:59 (UTC) (Ссылка)
Вот и интересно эту волну опросить - почему так, как им самим кажется? Чем они отличаются от прочих, что не нуждаются в своих?
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
prof_yura From: prof_yura Date: Август, 10, 2015 16:06 (UTC) (Ссылка)
У нас была лет 20 назад довольно большая компания. Многое определялось наличием детей примерно одного возраста. Ну, а теперь наши дети выросли, уехали, да и многие взрослые тоже перебрались в другие места/на другие континенты. Да и произошедшие разводы/разрывы несколько усложнили совместное времепровождение . . .

Edited at 2015-08-10 16:48 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 16:54 (UTC) (Ссылка)
Да, я уже Есе написала выше, что похоже, отношения строятся не по признаку национальной/культурной общности, а дружественно-семейственно.
Как Вы думаете, почему так?
Arcady From: Arcady Date: Август, 10, 2015 16:21 (UTC) (Ссылка)
У нас и в самой России горизонтальная общественная солидарность на любом уровне проявляется в основном только в случаях, когда надо совместно бить кого-нибудь. Так чего удивляться, что она в эмигрантской среде вообще исчезает? Как не неприятно признавать, но в словах корейского-уральского наблюдателя выше есть немалая доля истины - русских консолидирует государство, на частном уровне для нас характерен очень высокий уровне атомизации.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 16:53 (UTC) (Ссылка)
Мне не кажется, что это неприятно. Это странно и интересно. Кроме того, интересно, уникальны ли мы в такой особенности, кто еще этим отличается и почему (чем мы на них/они на нас похожи).
softwizard From: softwizard Date: Август, 10, 2015 16:54 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется, что это от того, что мы советские больше чем русские. И нас настолько перепичкали коммунизмом (т.е. общественным подходом ко всему), что мы при первой возможности от него избавляемся.

Мне алжирцы в 1995 году говорили с неприязнью: "Вы, русские, какой-то странный народ, куда не приедете, везде строите высоченные заборы. Ладно бы от других, друг от друга тоже отгораживаетесь". Звучало это по интонации примерно как на Кавказе говорят: "у них когда дети входят, старики встают" (типа, всё с ног на голову поставлено).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 17:03 (UTC) (Ссылка)
Да, я с тобой во многом согласна, что-то в этом диагнозе коммунистического наследия бесспорно есть.
Я ведь потому и вычеркнула специально парижскую белую эмиграцию из рассмотрения, что она просто по определению под условие задачи не попадала - это была еще ого-го какая община и диаспора, которая своим существованием и местную культуру пошатнула в некоторых отношениях.

Но интересно, что мы в результате ли советской практики или избавления от этого наследства таким образом вернулись словно бы к ментальному началу, до-московской Руси, разодранной и себе на уме в каждой точке.
roman_kr From: roman_kr Date: Август, 10, 2015 17:03 (UTC) (Ссылка)
Прям уж не знаю относится ли ко мне этот вопрос...

Изверившись в блаженном общем рае,
но прежние мечтания любя,
евреи эмигрируют в Израиль,
чтоб русскими почувствовать себя.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 10, 2015 17:16 (UTC) (Ссылка)
Даже не знаю, честно говоря. Мне хотелось записать Израиль в исключения, поскольку там есть русскоязычная диаспора, это безусловно, но она настолько особенная по понятным причинам, что я не стала.
irrelative From: irrelative Date: Август, 10, 2015 19:09 (UTC) (Ссылка)
То, о чем написал brother2, похоже на правду. Почему так? Мне кажется, российское (и это, скорей всего наследие "советского") общество очень сильно полагается на какие-то вертикальные отношения. Настолько сильно, что "горизонтальные" отношения сильно ослаблены. Да семья. Да друзья. Но за пределами довольно узкого круга, где родственные и дружеские (то-есть стабильные) связи отсутствуют, отношения затруднены.

Есть особый тип людей, у которых "все схвачено": свой автомеханик, свой доктор, свой завсклада и т.д., то-есть такая сеть лично-деловых отношений. Но такие люди действительно "особые", такими были на родине, такими остались и в эмиграции. И "особость" свою поддерживают, то-есть сети эти - ограничены, только для узкого круга.

Есть ли другие такие же? Не знаю, не встречал.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 11, 2015 07:06 (UTC) (Ссылка)
Да, я согласна с Вами касательно советского наследия, выше писали об этом, и, в общем-то, другой ответ тут просматривается с трудом. Будь это "генетическое" свойство русской культуры и общества, которое принадлежало бы ей на протяжении длительного исторического времени, и мы не смогли бы найти ни единого опровергающего такую привычку примера. Но пост-революционная эмиграция начала прошлого века диаспору образовала, а последняя волна - нет (я в нее включаю все перестроечное и пост-, хотя это, возможно, и неверно).
(Удалённый комментарий)
flitched9000 From: flitched9000 Date: Август, 10, 2015 19:48 (UTC) (Ссылка)
Белый морэ бяжал, Сыбыр бяжал, Якут бяжал, Чукотка бяжал, Камчатк бяжал -- визде находют, реди.., нэхороший чэлавэк! Хател япон бяжат, аданака япона мат жалка стала... Эх, атдавай Аляск, Амэрика!!
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 11, 2015 07:07 (UTC) (Ссылка)
Хватит бегать по морозу!
Svetlana Korotaeva From: Svetlana Korotaeva Date: Август, 10, 2015 20:14 (UTC) (Ссылка)
Я вообще-то по заграницам не жила, но хочу вставить свою мыслю.
В рассуждениях о волнах эмиграции отчетливо прослеживается, что есть волны ВЫНУЖДЕННО уехавших (от революции, например) и есть волны сбежавших за хорошей жизнью, по другому сказать, бросивших Родину в трудную для нее минуту.
Эти вторые как бы не пыжились, внутренне ощущают себя предателями, потому и не хотят общаться с такими же предателями, во-первых, противно, компания не та, во-вторых, стыдно за себя.
К тому же те русские, которые коренное население России, являются чрезвычайно самодостаточными по натуре, им просто не нужно общение для пустопорожнего бла-бла, не интересно совсем или интересно в ограниченных объемах, как одноразовая встреча, а не как сближение надолго.
Ну и третий момент, не уверена, что он есть, но возможно, что есть. Уехавшие русские на самом деле ностальгируют и даже жалеют, что уехали, а потому и не общаются, чтобы случайно это не выявилось. Показывать не шибко общаясь, что типа, у нас всё ОК, возможно, а вот если слишком сблизишься, да еще и выпьешь вместе, то уже и не скрыть.
nenastja From: nenastja Date: Август, 10, 2015 20:42 (UTC) (Ссылка)
Я все же верю, что существуют и те, которые просто уехали, потому что им просто захотелось переехать, без всяких высоких отношений с Родиной.
_nette_nata_ From: _nette_nata_ Date: Август, 10, 2015 20:49 (UTC) (Ссылка)
Отличное владение языками позволило сразу выстраивать общение с интересными людьми независимо от национальности.

Лично у меня не было никакого отрицания или нежелания, точно также не было необходимости - общения, нужной информации и тд. Было и так навалом на немецком и английском.
Было общаться интереснее в связи с моим вечным любопытством к новому и неизведанному.
Пару раз была на поверье русского барда местного (имени не вспомню), периодически общаюсь с русскими знакомыми и друзьями - их есть у меня, активно коммен иную и помогаю информацией в сообществе ру_де.
Но вот в диаспоре не нахожусь:) Как- то не. Времени и с л участвовать в чем-то таком.

По этому поводу психотерапевт (немка) меня задолбала: а вы почему не в диаспоре? А вам бы наверняка это помогло бы... И тд и тп. Прямо какую-то антипатию даже развила во мне потом.
_nette_nata_ From: _nette_nata_ Date: Август, 10, 2015 20:49 (UTC) (Ссылка)
Сорри за опечатки - с мобильного.
roni_14 From: roni_14 Date: Август, 11, 2015 06:49 (UTC) (Ссылка)
Совершенно не считаю, что из-за того, что "мы плохо относимся к друг другу". Просто по сути своей русские менее коллективные создания чем те же европейцы (меня всегда завораживал этот парадокс)), мы слишком чаще более или менее осознанно заняты своим внутренним миром и имеем границы нашего пространства. Это интересная (по мне милая) особенность нашей народности, не более. Мы сами идём свой путь и в голову не приходит на нём кучковаться. Если есть чёткая опасность от внешнего мира - вот тут мы вдруг и, для постороннего, внезапно объединимся. Потому что хорошо относимся друг к другу-).

Те пару лет что я жила зарубежом у меня не было потребностей срочно специально слиться с диаспорой, просто потому как дел у меня много было... работала я шибко :), мысль такая была - но тупо некогда было! В минутки передыха что-то индивидуально для себя делала, скайпа, инета и нескольких навещавших друзей хватало, чтобы не чувствовать себя отрезанной от культуры. Русских в окружении вообще практически не было (практически - это я литовку бухгалтершу посчитала)), но если вдруг появлялся, то радовалась и общалась. К нам в отдел приезжала девочка из Латвии и парень из Киева, я у них сразу спрашивала, о чём рассказать, чем помочь, они сами именно ко мне в первую очередь обращались за помощью (хохол и за деньгами..), именно как к *у своих узнать*. И я опекала их (да, для меня все русскоязычные - это русские)) по национальному признаку, о каком-либо итальянце я б не беспокоилась (объясняется просто - я русских шибко лучше понимаю, поэтому могла, действительно, дельное подсказать).
Не совсем по теме, но: в своё время без помощи *поуехавших ученых* я бы тут, дома, не защитилась.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 11, 2015 07:21 (UTC) (Ссылка)
Вопрос тут в том, что менее коллективными мы были не всегда. Или не все. Парижская диаспора была очень сильной - но, парадокс, - очень открытой при этом, она стремилась цельно влиять на свое культурное окружение, у представителей диаспоры было множество друзей и связей с иной культурой.
Сообразно, ответа тут возможных два - или изменилась наша собственная внутренняя культура, или произошли такие внешние изменения, которые нам больше не позволяют по каким-то причинам повторить тот опыт. Я полагаю, что верно и то, и другое.
From: thagastan Date: Август, 11, 2015 17:31 (UTC) (Ссылка)
Эффект такой налицо.
А чем вызван - ???
leolion_1 From: leolion_1 Date: Август, 11, 2015 18:42 (UTC) (Ссылка)
А вот комменты почитайте, может быть, ответ станет немного яснее.

Edited at 2015-08-11 18:43 (UTC)
146 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]