?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Другие рамки
Впрочем, в каких рамках ни рассматривай случившееся и в каких терминах его ни обсуждай, но то, что оно обозначает собой эволюционный перелом, абсолютно экстраординарное событие, которое повлечет за собой очень серьезные последствия, включая достаточное количество и не вполне хорошо предсказуемых, это ясно для всех.
(Я намеренно не вывожу сейчас в журнал те рамки, в которых серьезные последствия не просто предсказуемы, а давно предсказаны, и прошу остальных придерживаться того же принципа).

****

Оригинал взят у sergeyhudiev в Зияющий город
***

Оригинал взят у seann в Большая жирная точка в споре
Проблему разбирает Наталья Холмогорова. С блеском разбирает, камня на камне не оставляет. Если качественные перемены - по сути, геологический сдвиг - навязываются обществу силой, с применением манипуляций, то жахнуть может не хуже, чем отмена частной собственности на средства производства.
Сохраню это здесь.
источник

Максим Жих, уважаемый, вчера прям с ножом к горлу пристал, что я думаю о геях и гей-браках.
Смайлик «smile»

Я отбивалась сильно. Очень не люблю "бегать в стаде", не люблю радикалов с обеих сторон, боюсь гомосрачей и - last but not least - никого не хочу обижать. Хотя соблазн и непреодолим. Ну как же это - все вокруг пламенно и с вдохновенными лицами говорят о сексе, а ты молчишь, как неродная?!
Смайлик «smile»

Но ладно, вроде накал страстей стихает, давайте тоже отпишусь. Постараюсь покороче. Но букв все равно будет много.

1. Разумеется, гомосексуализм - не норма. По простой причине: понятие "здоровья" или "физиологической нормы" включает в себя способность производить на свет потомство. У млекопитающих - способность спариваться с особью противоположного пола и зачинать/рожать детей естественным путем. Если человек этого не может, или это вызывает у него серьезные трудности - увы, здоровым его назвать нельзя. А бесплоден ли он(а), или не может выносить ребенка, или импотент, или ему крайне неприятен секс вообще, или неприятен секс только с противоположным полом - для характеристики его состояния уже вопрос десятый.

2. Если не норма, то что же это такое и как к нему относиться?
Да так же, как относимся к нарциссизму, например. Вот нарциссическое расстройство личности у некоторых сограждан сильно нас беспокоит? Обсуждаем ли мы его днем и ночью, стирая клавиатуру? Да ни фига. Мы вообще об этом не думаем.
Гордиться тут определенно нечем. С религиозной точки зрения нарциссизм - это сочетание сразу нескольких тяжких грехов. С точки зрения светской морали - тоже приятного мало. Особого внимания и дополнительных прав нарциссам точно не полагается (а уж как они бы обрадовались! :)). Но выявлять, преследовать, ограничивать в правах, пытаться "перевоспитывать" насильно... да с какой стати? Если человек недоволен собой и хочет измениться - психотерапия, религиозные и духовные практики, и вообще весь опыт, накопленный человечеством, ему в помощь. Если его все устраивает - пусть живет, как считает нужным. Он взрослый, его голова вместе со всеми тараканами, там обитающими - его собственность; пока не приносит явного и однозначного вреда окружающим - любые психические или сексуальные особенности остаются его личным делом. А камнями пусть кидаются те, у кого в голове девственная чистота и ни одного таракана отродясь не пробегало - если такие вообще существуют.

3. _Гей-активизм_ - совсем другая история. К гомосексуализму он имеет отношение довольно косвенное, примерно как большевики к пролетариату. Если гомосексуализм - психосексуальная особенность отдельного человека, то гей-активизм - публичное общественное движение лево-либеральной направленности, с общественно-политическими интересами и требованиями, весьма напористое и агрессивное. Своих целей оно добивается с помощью хейтспича в адрес оппонентов, манипуляций и откровенного вранья, чем сразу вызывает к себе неприязнь.
Вранье начинается уже у входа: "Оппонируя нам, вы лезете в интимную жизнь бедных людей, которые просто хотят любить друг друга!" Вот с этим - смело, товарищи, нафиг. Геям давным-давно уже никто не мешает любить друг друга - уж точно не больше, чем "мешают" женатому мужчине и его любовнице, или адептам свободной любви, или участникам всяких прочих нестандартных сексуальных ситуаций.
Гей-парад - не "интимная жизнь", а публичное политическое мероприятие. Изменение дефиниции брака, или изменения в школьных учебниках, или суды против "гомофобов", согрешивших какими-нибудь неполиткорректными репликами - тоже не "интимная жизнь", а политические решения, которые затрагивают все общество. И для начала имеет смысл эти вещи четко развести. Мы не против того, чтобы люди любили кого хотят и спали с кем хотят (с понятными ограничениями), мы не считаем нормальным травить и преследовать людей за их психосексуальные особенности - но у нас вызывает БОЛЬШИЕ вопросы та повестка, которую предлагает это политическое движение.

4. Понятны рациональные аргументы: "Люди хотят наследовать друг другу, хотят навещать друг друга в больнице, в тюрьме" и т.д. Но непонятно, почему такие ситуации ограничиваются гомосексуальными парами и жестко привязываются к однополому сексу. Нередко бывает, что самый близкий нам человек - не муж/жена, а кто-то другой, часто того же пола: сестра, подруга, дальний родственник и т.д. Да хоть бы и сексуальный партнер (разнополый), с которым мы почему-либо не хотим заключать брак официально - та же любовница. Таких людей может быть и несколько. Вполне приемлем какой-то юридический институт, который формализует такие отношения и даст близким людям возможность заботиться друг о друге. Но почему для этого они непременно должны заниматься друг с другом сексом и всем вокруг демонстрировать, что занимаются сексом? Причем здесь это вообще?
И то, что гей-активисты на такой вариант не соглашаются, а требуют именно брака, показывает, что эти благие намерения - только предлог, а настоящие их цели другие.

5. Поборники гей-брака говорят, что на протяжении истории человечества "семьи" были крайне разнообразны, и какой-то единой "традиционной семьи" вообще не существует.
Это не совсем так. Во всех известных нам примерах, сколь угодно странных и экзотических, есть одна общая характеристика: в брачном союзе участвуют _мужчины и женщины_. В разном количестве и с разными условиями насчет кровного родства. Но нет таких браков, в которых бы какой-то из полов вообще отсутствовал.
И это понятно, поскольку основная цель института брака - воспроизведение. См.пункт 1. Бездетные браки, конечно, бывают и всегда были - но нигде не рассматривались как норма. И даже в тех обществах, где гомосексуализм приветствовался, как в античной Греции - гомосексуальные пары не воспринимались как "семьи". Да, у них прекрасная чистая любовь, они подобны богам, такие отношения больше всего подходят для благородных мужей и т.д.; но семья - это совсем другое и о другом.
То же и у животных, на которых гей-активисты тоже любят ссылаться. Гомосексуальное поведение у них - не редкость; но вот чтобы два, например, воробья мужского пола свили себе гнездо, стащили где-нибудь в соседнем гнезде яйца и принялись вместе воспитывать птенцов - такие случаи мне неизвестны, и вам, наверное, тоже.
Т.о., обществу в целом предлагают стать "подопытными кроликами" в социальном эксперименте, которому не было прецедентов вообще. Ни в истории человечества, ни даже раньше.
Предлагают полностью переформулировать одно из фундаментальных понятий нашего общественного бытия. Которое пережило тысячелетия, существовало в более или менее неизменном виде при самых разных религиях, при самом разном общественном строе, среди императоров и рабов, при капитализме и при социализме...
Это очень серьезно. Я вот, например, не знаю, какие могут быть последствия. Традиционалисты уверенно ответят: "Ну конечно, ужасные!" Я не так уверена. В конце концов, общественные нравы (и брачно-сексуальные, в частности) очень сильно меняются на протяжении эпох - и ничего, до сих пор человечество как-то справлялось. Но что перемена качественная, очень серьезная, и отдаленные последствия ее могут быть непредсказуемы - очевидно. Пробовали уже отменить частную собственность на средства производства - какая, казалось бы, благородная мысль, но что в результате вышло!
Смайлик «frown»
А собственность на средства производства - это ведь финтифлюшка, позднее и маловажное изобретение по сравнению с институтом брака.
И очень неприятно то, что такой серьезнейший, геологический сдвиг в обществе нам навязывается манипулятивным путем, под разговоры: "Ачетакова, ничего особенного, подумаешь, мы просто хотим, чтобы геев не обижали, а кто против, тот злобный мракобес!"
Как-то так.

Метки: , , ,

28 комментариев or Оставить комментарий
Comments
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 30, 2015 12:30 (UTC) (Ссылка)
Четко и по полочкам все разложили.

В общем у Обамки что-то не заладилось с окончательным решением вопроса России, и он решил вставить радужную интермедию и всех осчастливить.

Edited at 2015-06-30 12:31 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2015 19:51 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, что дело не в нас, да и началось движение в эту сторону вовсе не с Обамы и даже не с США.
van10 From: van10 Date: Июнь, 30, 2015 12:40 (UTC) (Ссылка)
Люди женятся, е..тся,
А мне не во что обуться
rusty_spur From: rusty_spur Date: Июнь, 30, 2015 13:24 (UTC) (Ссылка)
Жили-были Зайчик и Белочка. Дружили, любили друг друга. Как-то Зайчик предлагает - давай жить вместе, поженимся. Белочка говорит - Как так, ведь ты - Зайчик, а я - Белочка... Зайчик отвечает, что сила их любви выше стереотипов и видово-расовых соображений. Стали жить семьей, в общем... И любовь есть, и понимание, и секс есть. Детей только нету. Загрустили они. Зайчик говорит: - Неужели у нас нет детей потому что я - Зайчик, а ты - Белочка? Как же так?! Пойдем к Сове, она умная, она все знает. Пришли и Зайчик говорит: - Сова, скажи, почему у нас нет детей? Потому что мы Зайчик и Белочка? Сова отвечает: - Нет конечно, это от того, что ты - мальчик и он - тоже мальчик!!!

что самый близкий нам человек - не муж/жена, а кто-то другой,
А еще и близкие в разных случаях разные... Есть одна знакомая девушка, так она отчего-то статьи на посмотреть первому не мужу показывает.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2015 19:52 (UTC) (Ссылка)
Змей:) Ты меня прямо-таки вынуждаешь к неприличному стихосложению))
(Удалённый комментарий)
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июнь, 30, 2015 14:15 (UTC) (Ссылка)
В США есть тонкий момент, который не известен большинству народа. Государство, выдает лицензию на заключение брака - а сам брак совершает/заключает священник. У кого-какой, это типа личное дело брачующихся. В некоторых штатах, брак могут заключать судьи мировые, но обычно это делает тот или иной священник все же.
Так вот, создается нешуточная коллизия - выдавая лицензии на совершение брака гомосексуальным парам, государство ставит священников перед непростым выбором. О том и речь у Худиева.
В обшем, добром это не кончится.

ЗЫ Если б было как в РФ, когда есть ЗАГС, сугубо внеконфессионный, было б проще...
Arcady From: Arcady Date: Июнь, 30, 2015 14:41 (UTC) (Ссылка)
Священниками в чистом виде могут считаться только католики, православные и дохалкидонские служители культа. Они такие браки заключать не будут. Во всяком случае, мне такое представить себе не получается. Наверное, откажутся и раввины, мусульманские духовные лидеры и мормоны. Но в их пастве таких желающих, наверное, и не особо много найдется. Разве что католическая среда в себе какое-то количество либеральных отморозков обнаружит... в очередной раз.
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июнь, 30, 2015 14:59 (UTC) (Ссылка)
В США священника критерии другие. Гораздо проще. Раввины не все отказываются. За остальных, посмотрим...
Arcady From: Arcady Date: Июнь, 30, 2015 15:22 (UTC) (Ссылка)
хотите сказать, что в США протестантских пасторов тоже называют priest?
rusty_spur From: rusty_spur Date: Июнь, 30, 2015 15:32 (UTC) (Ссылка)
Поди и саентологов тоже...
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июнь, 30, 2015 16:42 (UTC) (Ссылка)
Не вникал особо. Не должны?
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 30, 2015 18:39 (UTC) (Ссылка)
Скорее всего эту проблему решат привлечением мировых судей. Я, кстати, был уверен, что они везде имеют право регистрировать брак, во всех штатах.
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июль, 1, 2015 01:00 (UTC) (Ссылка)
Не-не. Я ж пишу, тут сложно это. Государство дает лицензию на заключение брака, брак заключает священник, а потом о этом делается запись в государственной книге. Посмотрим, как оно будет. Что будет весело и интересно - это понятно.
softwizard From: softwizard Date: Июль, 2, 2015 10:31 (UTC) (Ссылка)
Я был уверен, что как минимум в некоторых штатах это могут делать судьи. То ли кто-то это мне говорил, то ли в кино видел.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2015 19:53 (UTC) (Ссылка)
А вот там ниже kyarta говорит, что могут и отменить. Насколько это верно?
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июль, 1, 2015 00:58 (UTC) (Ссылка)
Ну, в теории могут, но на практике я б не надеялся даже, в близжайшие лет 10. Что нужно для того чтобы отменили:
1. Кто-то, должен подать в суд, требуя отмены гомо браков, имея веские личные причины. Например, дело которое открыло возможность браков по всей стране:
https://en.wikipedia.org/wiki/Obergefell_v._Hodges
Видно, что у истца, была очень веская, конкретная причина судить штат. По ходу - не имеющая ничего морального в основе. Чисто меркантильный интерес - это важно. Я не особо представляю, что этой причиной может быть, по крайней мере сейчас.
2. Это дело должно дойти во Верховного суда. На что надо бабла кучу. Ну положим - не такая большая проблема, но все же.
3. ВС должен согласится принять дело к рассмотрению - а это совсем не факт, при нынешнем составе. Если состав поменяется, то зависит от того кого введут в.
3. ВС должен вынести решение, действительное на всей территории страны или по крайней мере - на территории жедающих отмены штатов.
4. Ясные кегли, решение должно быть в пользу истца. Что не факт совсем, учитывая новацию Робертса - что если закон что-то нарушает, но его отмена вызовет ухудшение положения каких-то людей, то закон надо оставить. Понятно что отмена разрешения брачеваться гомикам, повредит их интересам и материальному положению. На чем они и строили свою кампанию все время.
5. Единственно - если предложат взамен гражданскую процедуру некую, где будут легализовать союзы любые и всякие. Тогда может прокатит, но не очень понятно - а не будет ли еще хуже, в итоге?

Don't hold your breath...

Edited at 2015-07-01 01:01 (UTC)
junka79 From: junka79 Date: Июнь, 30, 2015 14:23 (UTC) (Ссылка)
Дааа, у меня на ФБ народ частично разноцветные аватары нацепил (те, кто из Европы), а американцы массово возмущаются, кто-то пишет, что отдал такому-то свой голос на выборах, а тот обманул доверие избирателей и т.п.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2015 19:56 (UTC) (Ссылка)
И американцев можно понять. Одним махом подложить под страну такую мину, кому же это понравится.
junka79 From: junka79 Date: Июнь, 30, 2015 19:59 (UTC) (Ссылка)
Особенно, если учесть, что там очень много религиозных общин, которые к подобным вещам относятся резко отрицательно. Ну и вообще, как-то избирателей не спросили, что они по этому поводу думают.
kyarta From: kyarta Date: Июнь, 30, 2015 17:46 (UTC) (Ссылка)
тут услышала об еще одной особенности верховного Суда США. Звучит оно где то так : Как приняли так и отменим. Решение до первого прецедента.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2015 19:59 (UTC) (Ссылка)
Сейчас спросим у тамошних, так ли это и каковы перспективы.
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 30, 2015 18:41 (UTC) (Ссылка)
Маша, а можно для тех, кто туповат или просто не в курсе, хотя бы ссылочку на то место, где расписаны рамки и предсказуемые результаты?

Пожалуйста!
softwizard From: softwizard Date: Июль, 2, 2015 10:01 (UTC) (Ссылка)
Сорри, я думал ты про какие-то логические построения.
taxipro From: taxipro Date: Июнь, 30, 2015 21:20 (UTC) (Ссылка)
Эмансипация. А всё начиналось с детей/женщин, детями/женщинами и закончится.
hirosimez From: hirosimez Date: Июль, 1, 2015 05:07 (UTC) (Ссылка)
Это ладно... Там и поинтереснее процессы происходят.
http://lbertarian.livejournal.com/457644.html
softwizard From: softwizard Date: Июль, 2, 2015 10:20 (UTC) (Ссылка)
Осилил, наконец, прочитать текст Холмогоровой. Совершенно предсказуемый. Все те упрёки, которые она адресует своим оппонентам можно в полной мере адресовать и ей.

Начнём с самого первого пункта. Кто она такая, чтобы судить, что норма, а что не норма? Она является признаным специалистом в области эволюционной биологии? Насколько я знаю, нет. Между тем (как я недавно узнал) не существует организмов, сопособных жить сами по себе. Жизнь существует только как сообщество организмов, сложным образом взаимоувязанное между собой. Поэтому вполне возможно, что если из общества убрать всех гомосексуалистов, через некоторое время оно потеряет способность к размножению. И уж точно не Холмогоровой решать, так это или нет.

Точно также её можно заподозрить в преследовании каких-то иных целей и т.п. Но самое главное уязвимое место в её построениях - это дефиниция брака и семьи, в том числе с отсылкой к традициям. Большое количество социальных институтов за время существования человечества эволюционировали и изменялись. Мы не знаем точно, каким был институт семьи у неандертальцев и кроманьонцев. То что происходит сейчас в западных странах - это трансформация отношения к семье как к институту производства детей в отношение к семье, как институту воспитания детей. С этой точки зрения нет вообще никаких проблем с однополыми браками.

Что мне точно не нравится во всей этой истории - это агрессия, с которой навязываются те или иные нормы. Но, судя по тому, что такая же агрессия наблюдается и с прочими видами эмансипации (феминзм, права цветных и т.п.), по другому, видимо, люди не умеют.
28 комментариев or Оставить комментарий