?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Меня все-таки волнует один вопрос. Точнее, несколько.

Скажите мне, друзья мои, вот что:

1) Считаете ли вы, что Крым имеет/не имеет право на самоопределение и почему?
2) Считаете ли вы, что новое украинское правительство предоставило бы Крыму такую возможность? Да/нет, обоснуйте.
2а) Считаете ли вы, что российское присутствие облегчило/затруднило реализацию этой возможности? Обоснуйте.
3) Считаете ли вы, что крымчане на самом деле подавляющим большинством не желают российского присутствия и помощи, и на территории Крыма нет и не было реального протеста против новой киевской власти? Да/нет, и на информации из каких источников вы основываете свое мнение.
4) Считаете ли вы, что протесты были, но они были вызваны исключительно влиянием российской пропаганды на территории Крыма, и для них нет и не было реальных причин, связанных с действиями и анонсированной политикой киевских властей? Да/нет, и на информации из каких источников вы основываете свое мнение.

UPD Граждане, я очень прошу вас не обходить вниманием вопрос об источниках информации, которыми вы пользуетесь. Можно обойтись без конкретных наименований, обозначая пул, хотя и наименования были бы желательны.
30 комментариев or Оставить комментарий
Comments
prof_moriarty From: prof_moriarty Date: Март, 2, 2014 08:30 (UTC) (Ссылка)
1. Имеет.
2. Не дало бы. Не за этим шли
3. Не знаю. Я не верю ни той пропаганде ни другой.
4. Протесты были. Поскольку всегда и везде есть протесты.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 09:07 (UTC) (Ссылка)
Каковы Ваши источники, если можно?
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 09:05 (UTC) (Ссылка)
Слушайте, если вы не хотите отвечать на поставленные вопросы, а хотите ставить свои, давайте этим продолжим заниматься в соседнем посте.
Тут вполне четко поставлены вопросы, которые меня интересуют.
Я в своем журнале в этом посте хотела бы обсудить именно их, а Вам ведь никто не запрещает написать у себя пост и обсуждать там свое.
From: grey_bro Date: Март, 2, 2014 09:02 (UTC) (Ссылка)
1. Имеет. Томущо этнический состав сильно другой и ГЛАВНОЕ - был включен в УССР волевым решением партийцев
2. Нет конечно
3. Могу судить только по знакомым матери, там проживающим - они в гробу видали незалежную и рассматривали варианты, как оттуда съехать. Наверное, там таких хватает
4. Не знаю
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 09:57 (UTC) (Ссылка)
Можете озвучить источники, которыми Вы пользуетесь, чтобы составить свое мнение о ситуации?
psilogic From: psilogic Date: Март, 2, 2014 09:34 (UTC) (Ссылка)
1) Не имеет, но может поиметь. Пояснения по подвопросу "и почему?":
Право обычно не просто имеют, право откуда-то возникает - либо его дает существующая власть, либо его берут силой. Украинские законы в настоящем такого права не дают, украинские политики в ближайшем будущем такого права дать вроде бы тоже не собирались, поэтому Крым такого права не имеет. Но он может его получить, опираясь на силу, позаимствованную у России.

2) Нет, не предоставило бы. Обоснование: власть предержащие, как правило, не идут _добровольно_ на уменьшение своей власти - в данном случае - на уменьшение территории, на которую эту власть распространятется.

3) Думаю, в большинстве желают. На каких источниках основано мнение - на рускоязычных интернет-новостях "докризисного" периода (разной политической "ориентации" - ЖЖ, лента.ру, газета.ру, "эхо", "сноб"... я обычно все подряд читаю и пытаюсь "фильтровать"). Протест был, хотя его величина российскими СМИ наверняка преувеличена (потому, что они это обычно делают).

4) Нет, не только. Там есть еще такие объективные факторы, как "терки" с татарами, надежды на более высокий уровень жизни "под крылом" России и на дотации за счет содержания ЧФ, т.е. пропаганда легла на плодородную почву и технически может обернуться правдой - т.е. они действительно получат то, что обещает пропаганда. Источники те же.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 09:36 (UTC) (Ссылка)
Большое спасибо за развернутые ответы.
born_phoenix From: born_phoenix Date: Март, 2, 2014 09:48 (UTC) (Ссылка)
Если уж на то пошло - во втором вопросе неплохо бы добавить "считаете ли вы, что вероятность предоставления российским правительством Крыму такой возможности выше, чем новым украинским?"

1) Да.
2) Нет. Но под Путиным у них такой возможности тоже не будет.
3) Халявной помощи желают все и всегда. А вот военной интервенции - только если уж совсем хана. И у меня нет оснований полагать, что в Крыму было настолько плохо, чтобы желать войны. Поскольку достоверной информации нет (не считать же такой пару знакомых с Майдана - они, очевидно, не объективны) - основываюсь на пресловутых "общих соображениях".
4) Недовольные есть всегда. В смутные времена недовольных, очевидно, больше. Но какое отношение эти недовольные имеют к финансовым интересам российской власти, послужившим причиной (не путать с поводом) для введения войск?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 09:56 (UTC) (Ссылка)
Насчет второго вопроса - резонно, но я его поставлю в другом виде.
the_samian From: the_samian Date: Март, 2, 2014 10:06 (UTC) (Ссылка)
1) Не имеет, потому что он входит в состав государства, в конституции которого такая возможность не предусмотрена. И вообще, никто не имеет - ни Чечня, ни Страна Басков, ни Сев. Ирландия - никто.

2) В силу ответа на вопрос №1 вопрос теряет смысл.

3) Объективных источников информации по нынешней ситуации не имею. Когда был в Крыму несколько лет назад, специально на эту тему ни с кем не говорил, но было такое впечатление, что да, крымчане хотят в Россию. Тем не менее, см. №1.

4) На основании интернета у меня не создалось впечатление, что ситуация в Крыму экстраординарна. Почти наверняка, провокации со стороны западенцев были, но они не носили массированного характера. Почти не сомневаюсь, что были и провокации с нашей стороны. В любом случае, сообщений о массовой резне не было. Не было ничего такого, что невозможно было бы решить правовым, переговорным путем.

Главная причина того, что происходило в Крыму - русские Крыма (т.е. большинство населения) не хотят жить в другом государстве, кроме России, и не понимают, какого черта они оказались в Украине.

Кстати, насчет "границы Крыма, и ни шагу дальше". Не вижу принципиальной разницы между проблемой Крыма и проблемой того же Донбасса. И та, и другая территория исторически русские, обе были волюнтаристически переданы Украине коммунистами, хотя в разное время. Зимой 1991/92 года мы лишились возможности разумного решения этих проблем. Сомневаюсь, что сейчас есть возможность решения, остающегося в рамках права, а выход за эти рамки чреват всем, чем только возможно.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 10:09 (UTC) (Ссылка)
Большое спасибо за подробные ответы.
sanches From: sanches Date: Март, 2, 2014 10:44 (UTC) (Ссылка)
1. В текущей ситуации - имеет.
2. Не предоставило бы ни за что. Мантры о территориальной целостности Украины звучат от него постоянно.
2а. Пока не облегчило и не затруднило, - но, строго говоря, без российского присутствия это было бы принципиально невозможно вообще. У ополченцев Крыма просто нет достаточных ресурсов для полномасштабного военного противостояния с Киевом. А присутствие вносит отрезвляющую нотку.
3. Крымчане за редкими исключениями из числа татар считают Крым российским. Много лет каждый год езжу в Крым; за все время видел одного (в скобках, прописью: одного) сторонника Халифата и ни одного (в скобках, прописью: ни одного) человека, считавшего бы Крым украинским или высказывавшегося бы за его присутствие в составе Украины.
4. Больших патриотов России, чем население Крыма, не найти даже в России. В последний по времени раз с человеком из Феодосии говорил пару часов назад. "У нас все спокйно, все нормально. Ну, если надо будет - повоюем" (буднично так, спокойным тоном). Они там, с одной стороны, давно ждали возможности уйти от Киева, а с другой - очень негативно относятся к попыткам принуждения и насильственной украинизации.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 12:31 (UTC) (Ссылка)
Спасибо. Источники, которыми Вы пользуетесь, обозначите?
luch_sweta From: luch_sweta Date: Март, 2, 2014 10:44 (UTC) (Ссылка)
У меня с информацией плохо (сама читать не успеваю, у меня вялотекущий дедлайн), могу основываться только на разговорах с родителями. У них уже доступ к "простому народу", среди которого большое оживление и надежды вызвали волшебные слова "российское гражданство".

Относительно Крыма - разумеется, имеет право на самоопределение. И при отделении Украины имел. Сейчас, имхо, прошедшее с развала Союза время усложнило техническую сторону вопроса. Впрочем, это я как избалованный житель мегаполиса, уютно прикрытый родителями от всех проблем оного развала, говорю. ;)

Пропаганда проходит мимо меня.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 12:30 (UTC) (Ссылка)
ОК, спасибо.
catlongtail From: catlongtail Date: Март, 2, 2014 11:06 (UTC) (Ссылка)
1) Юридически - не имеет.
На практике (с моей точки зрения) - чем больше самостоятельных образований, тем лучше и спокойнее живется людям. Европа всю жизнь вон дробилась чуть не на мэрии, и ничего так, европят вовсю. Как и штаты, к примеру, они только с виду империя, а так очень склонны показать фигу соседнему штату, а в кооперации - всему миру. Чем меньше организм, тем меньше опухолей. Чем больше и сильнее провинции, тем сильнее гегемония центра.
Физически - съест-то он съест, да кто ж ему даст?
2) Скорее всего сегодня бы - не предоставило. Правительство - почти банкрот, как и Украина в целом. Они с удовольствием продали бы Крым хоть России, хоть Чукотке, хоть Штатам. Но для того, чтобы что-то продать, надо это что-то поиметь.
2а) Российское присутствие всегда и всем затрудняло все, несмотря на видимость обратного. История СССР, четырехтомник, советская редакция. Да, кололся, плакал, но прочитал.
3) Присутствия Российского правительства не желает никто, никогда, ни при каких условиях. Правые и полусумасшедшие местного посола всяко предпочтительнее круглых и окончательных крезов-идиотов. Источник - совфед. Надо быть полным недоумком, чтобы хотеть себе на шею вот это. Тем не менее в состав России как мифического государства, которое печется о своих подданых, а совсем не ест детей, нет, не ест (все-таки последнее время пропаганда сделала свое дело за границей) - да, вошли бы и с удовольствием. В этом некотором дуализме они, видимо, и пребывают.
Источники (друзья во френдленте), однако, второй тезис опровергают. Что, с моей точки зрения, странновато.
4) Реальных причин не было, но пропаганда тут сбоку. Там же два месяца не платят зарплаты (опять же по моим источникам), во многих городах закрылись банки, сбер не работает. В такой ситуации уже подумаешь о том, чтобы продаться чукчам на минуточку. Украинцы привыкли кушать. Так что скорее шантаж России и наплевательство и разгильдяйство остатков власти вообще. Френдлента и друзья с Украины.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 12:30 (UTC) (Ссылка)
Спасибо за развернутый ответ.
tsvety From: tsvety Date: Март, 2, 2014 12:26 (UTC) (Ссылка)
1. Крым, как и любая другая населенная и административно обозначенная территория, имеет право на самоопределение.
2. Новое украинское правительство не было бы в восторге от этого процесса и бесспорно всячески бы противодействовало. Однако, в условия слабости центральной власти шанс на самоопределение через свободное волеизъявление народа был огромный, фактически я уверен, что референдум был абсолютно возможен при майданной власти, и главной задачей было не столько его проведение, сколько его легитимное и четкое проведение.
2а. Присутствие российских войск убило всякую легитимность самоопределения, так как любое народное волеизъявление должно быть свободным, а не на фоне оккупации. Этого не признает никто и никогда, шанс убит. Ну и фактическая часть - теперь как не голосуй, посчитают по чуровски как путин повелит.
3. Крымчане до майдана жили совершенно спокойно, если не считать притеснениями пожелания знать язык страны, где живешь. Конечно, революция внесла нервозность и ажиотацию вплоть до экзальтации. Но никаких реальных угроз с ничьей стороны не было более, чем митинговое противостояние и тп. Сама ситуация в Крыму неоднозначная, т.к. много (15-20%) татар, много и русских и украинцев, трудности в экономике, коррупция и тд. Поэтому митинги и стычки там всегда были.
Я считаю, опираясь прежде всего на квинтэссенциональный опыт русских военных моряков в Севастополе (имеющих зачастую украинские паспорта и у всех дети украинцы), что подавляющее большинство русскоязычных (кроме прослойки совсем экзальтированных), все украинцы и татары хотят жить в составе Украины. Никто под вову и к не хочет, кроме может быть части пенсионеров, всегда хотящих туда, где пенсия погуще. Что касается российского присутствия, то тут чуть сложнее - военная солидарность, материальные потоки - это всем понятно, и часть крымчан не прочь подзаработать на чем угодно. Поэтому имхо 3/4+ хотят остаться в Украине, но резко против военных при этом парадоксально будет около половины.
4. Протесты были, они в Крыму не прекращаются все годы с возвращения татар. Слишком много проблем. Для воплей о приезде автобусов Саньков Белых вешать русских причин не было вообще. Ну и истерия рос-тв конечно какие-то плоды дала. На пустом месте.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 2, 2014 12:31 (UTC) (Ссылка)
Спасибо. Источники свои напишешь?
pharmazevt From: pharmazevt Date: Март, 2, 2014 16:29 (UTC) (Ссылка)
1. Имеет. Любое сообщество имеет право на самоопределение.
2. Новое украинское правительство предоставило бы крымчанам такую же возможность, как и старое. Ведь и старое украинское правительство не особенно предоставляло крымчанам возможность самоопределения, и тогда Россию это обстоятельство не побуждало к силовым действиям.
3. Думаю, что значительная часть крымчан хотела бы видеть Крым в составе России. (По впечатлениям советских годов, когда я там бывал.)
4. Протесты не были вызваны исключительно российской пропагандой (крымчане просто хотят быть в России, она им ближе и милее, к тому же, когда их отдали Украине, с ними никто не советовался), но причин, связанных с действиями и анонсированной политикой киевских властей нет. Источники: освещение новой политики Киева в российских СМИ и анализ новых решений Киева, как они есть . Например, из отмены недавнего закона о языке и временному переходу к советскому закону, российские СМИ сделали лживую страшилку, что теперь запретят говорить по-русски. Источник: СМИ и ЖЖ-сообщения как россиян, так и самих украинцев.
sanches From: sanches Date: Март, 2, 2014 19:44 (UTC) (Ссылка)
Вот, кстати, ветка на севастопольском форуме, - хорошо видна реакция местных жителей, - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=768528

Ну и вообще весь форум крайне познавателен в этом плане, - http://forum.sevastopol.info/viewforum.php?f=11&sid=7b2c67cfe3b0a4d20291e7fe22d03c85

Только он сейчас перегружен и работает крайне неторопливо.
30 комментариев or Оставить комментарий