?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
искусственное оплодотворение
Шо-то я не пОняла....
То тут, то там наталкиваюсь на утверждения о том, что искусственное оплодотворение не приветствуется Матерью нашей Церковью не столько по причине лабораторного "эволюционного отбора" эмбрионов, что должно и нужно исправлять, и побыстрее, сколько по причине неестественности способа. 

Мол, Господь для этого один способ положил - им и пользуйтесь. Другого нет. 
А другого и нет. Господь положил, дабы две половых клетки сливались в одну зиготу  - и хрен вы это обойдете. 
Из одной соматической - и даже из двух - вы никогда человека не вырастите.  И это совершенно натуралистическим образом, дикутемым законами естества, воспроизводится в пробирке. Никакой отсебятины.
И главное-то - эмбрион все равно вырастет в утробе матери и из нее и родится. Опять-таки, вполне естественно. 

Я вполне понимаю и разделяю возражения насчет донорского оплодотворения. И даже насчет суррогатного материнства. Но это - не понимаю. Клетки родных отца и матери? Да. Рожден этой же матерью? Да. И в чем ваши претензии, позвольте спросить?  

А кесарево сечение тогда почему не запрещено? Неестественно совершенно. А инсулин для диабетиков? 
Более чем. Господь положил ему вырабатываться бэта-клетками поджелудочной - ну и будьте добры утереться. И прививки запретить  - вам Господь дал имунную систему? Дал. Вот на нее естественным образом и полагайтесь. 
Чего говорите? "Вмешательство в вопрос жизни и смерти?" А вот как черная оспа к вам на порог придет - тут вопрос во всей красе и встанет. И ничем он от вопроса зачатия - дела жизни - не отличается. 
Не захочет Господь - человеку и прививка не поможет. И никакой эмбрион не выживет. Вот и все. 

А то эвон что выходит - новый человек родился, с новою душою - и это им тоже нехорошо. Словно убили кого. 
Нет,  чтобы на это прямо и ясно посмотреть. Сатана сделал свое черное дело, заболела женщина - и рад, препятствует появлению жизни. Нету жизни - его радость. А Милостивый науку и медицину человеку дал во славу образа Своего - и у сатаны не вышло. Жизнь торжествует вместо смерти. Нет бы воскликнуть "Чудны дела Твои, Господи!"

Не-е-ет, куда там - "Как ты прозрел - правильно ли, с соблюдением ли всех мыслимых предписаний и условий, а Давший сие зарегестрирован ли в реестре подателей, а все ли печати, где положено стоят и правильно ли написана фамилия?"

То чудо Божие есть. Жизнь побеждает непреодолимое. И всякая жизнь - в руке Божией. Он захотел - Он и дал. Никакая жизнь без воли Его на землю не придет. 
Ну и кто мы есть, чтобы Ему советы давать - как Ему правильно эту жизнь сюда посылать? 

С исцелением слепых против всех законов естества согласны? Согласны. Ну и с зачатием таковым - тоже возражать усердно не стоило бы. Чай, не от Духа зачинаем, помыслами Его не оскорбляем, а положенным Им образом мужское и женское соединяем.  Интенция во благо? Аминь.

Метки: ,

28 комментариев or Оставить комментарий
Comments
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 20, 2007 09:27 (UTC) (Ссылка)
:)))) Вы - тоже симпатичная :)
arcady_cz From: arcady_cz Date: Декабрь, 20, 2007 09:42 (UTC) (Ссылка)
Мысль очень верная :) Именно так и есть: врачи и ученые разные все суть прислужники дьявола, ибо приучают на человеков, а не на Бога. Вот, например, больной. Ждет помощи от врачей, лекарств, процедур. А если молится и свечки ставит, то все равно делает это маловерно и неискренне, потому что из храма опять идет к врачу, стало быть не верит. И кого за выздоровление потом благодарит? Опять же врачей. Вот так у людей оскудевает вера, все из-за этих дьявольских агентов.
catlongtail From: catlongtail Date: Декабрь, 20, 2007 09:50 (UTC) (Ссылка)
По этой логике человек и живёт от неверия.
Мог бы быть в раю мгновенно, скажем, если бы искренне верил и в нужное место свечку вставил.
А нет же гад, живёт. Просто издеваеццо над создателем.
arcady_cz From: arcady_cz Date: Декабрь, 20, 2007 20:19 (UTC) (Ссылка)
Именно. Господь столько создал средств для ускоренного посещения рая от бубонной чумы и черной оспы до ангелов мстителей и потопов. И все для блага людей. А они, такие-сякие и неразумные, все сопротивляются и борются, что-то придумывают как бы в рай попозже попасть и сами не замечают, что идут прямиком в ад. А все от гордыни, от того, что себя поставили выше Бога и сами стали решать, что для них хорошо, а что плохо.
kyarta From: kyarta Date: Декабрь, 20, 2007 22:19 (UTC) (Ссылка)
жизнь - путь человека к Богу. Надо прожить ее так, что бы прийти к нему. Но не нам решать какой длины должна быть эта дорога.
\\не мое мнение, но: Какого мы должны иметь право толкать на эту дорогу кого либо??
\\\Не напоминайте мне про убийство и самоубийство - помощь в обрыве пути.
From: amarezza Date: Декабрь, 20, 2007 10:23 (UTC) (Ссылка)
Так там аргументы не рассматриваются же априори, как я поняла. Там вполне конкретный человек с очень конкретным... хм... комплексом особенностей стоит враскоряку в позе судии и регулирует процесс разделения на овец и козлищ. Не только в этой ветке, естественно. Я вот путем методичной гомеопатической самотерапии уже даже привыкла. И м.б. даже удивлюсь, если в одно прекрасное утро его там не обнаружу.
tsukasa From: tsukasa Date: Декабрь, 20, 2007 10:51 (UTC) (Ссылка)
что, опять Заглобник и высший церковный католический орган "Капитул" :) ?
From: amarezza Date: Декабрь, 20, 2007 10:54 (UTC) (Ссылка)
Лично Амтаро в данном случае (как, впрочем, и во многих других).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 20, 2007 11:19 (UTC) (Ссылка)
Да нет, не только он. Это "обоснование" красной нитью мелькает то тут, то там в исполнении самых разных персонажей. Хотя по принадлежности эти персонажи вполне объединимы.
tsukasa From: tsukasa Date: Декабрь, 20, 2007 14:13 (UTC) (Ссылка)

правда жызни
fuzzy_pig From: fuzzy_pig Date: Декабрь, 20, 2007 10:27 (UTC) (Ссылка)
и зонтики, зонтики... положено мокнуть -- мокни.
а про осуждение искусственного оплодотворения по причине неестественности -- это официальная позиция МнЦ? а то дураков, в том числе авторитетных и шумных, везде хватает
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 20, 2007 11:20 (UTC) (Ссылка)
Не знаю пока - официальная иль нет. Буду разбираться - там вроде бы аж на "кирпич" ссылаются, утверждая, что в нем именно так и написано.
turdus_merula From: turdus_merula Date: Декабрь, 20, 2007 11:46 (UTC) (Ссылка)
Официально: на уроках биоетики (в исполнении суперконсервативного Легионера Христа) нам "черным по белому" объясняли, что в самом по себе искуственном оплодотворении ничего порочного нет. Но, как часто бывает, надо смотреть еще на обстоятельства (число перепроизведенных и погибших эмбрионов), а также на интенции, которые лежат в основе действия (если родители жаждут лишь "плодиться и размножаться" - это похвально, если же они хотят дитятю ради статуса, ради органов для другого дитяти или еще для какой подобной цели, то тут "ай-ай-ай". Но оно, впрочем, "ай-ай-ай" вне зависимости от способа зачатия).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 20, 2007 13:21 (UTC) (Ссылка)
Так в Катехизисе все ж само по себе действо не осуждаемо?
Это вот важно.
А что до обстоятельств и интенций, как верно отмечено - так тем же, например, Катехизисом и убить можно, если знать, куда стукнуть. Чай, не букварь. И стоило бы, может быть, интенциями интересоваться - а для чего это люди себе Катехизис завели и в руки взяли? А не для того ли....?
turdus_merula From: turdus_merula Date: Декабрь, 20, 2007 19:46 (UTC) (Ссылка)
Ой, я боюсь, любители Катехизиса оказались правы:

"Технические приемы, вызывающие отделение родительства от супружества вследствие вмешательства другого человека (донорство спермы или яйцеклеток, вынашивание ребенка другой женщиной) глубоко бесчестны. Такие методы (искусственное осеменение и оплодотворение привнесенным извне биологическим материалом) нарушают право ребенка родиться от известных ему отца и матери, связанных между собой узами брака. Они нарушают также "исключительное право стать отцом и матерью только друг через друга".

Когда эти методы применяются внутри супружеской пары (гомологичекое искусственное осеменение и оплодотворение), они, быть может, менее предосудительны, но они, тем не менее, остаются морально неприемлемыми, Они разделяют половой акт и воспроизводящий акт. Основополагающий для существования ребенка акт перестает быть актом, которым два человека дарят себя друг другу, "он передает жизнь и индивидуальность зародыша во власть врачей и биологов и устанавливает превосходство техники над происхождением и предназначением человека. Такое владычество само по себе противоречит достоинству и равенству, которые должны быть признаны как для родителей, так и для детей". "Воспроизводство с нравственной точки зрения лишено присущего ему совершенства, когда оно желанно не как плод супружеского акта, то есть специфического жеста единения супругов. (...) Только уважение к связи, существующей между значением супружеского акта и уважением к цельности человека делает возможным воспроизводство, соответствующее достоинству человеческой личности".

Ребенок - это не что-то должное, ребенок - это дар. "Высший дар, который дает брак" - человек. Ребенок не может рассматриваться как объект собственности - к чему ведет признание так называемого "права на ребенка". В этой области один только ребенок обладает настоящими правами: правом "быть плодом акта, свойственного супружеской любви своих родителей, а как личность, начиная с момента своего зачатия, также правом пользоваться уважением"."

пп. 2376-78
From: amarezza Date: Декабрь, 20, 2007 19:56 (UTC) (Ссылка)
Я, признаться, не фанат ЭКО и имею по этому поводу несколько пока внутри себя не разрешенных вопросов, но, откровенно говоря, прямо-таки в глаза бьет, что писано сие из глубоооооокого целибата.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 21, 2007 10:23 (UTC) (Ссылка)
Даша, спасибо! Я внизу прокомментирую, а то у меня длинно вышло.
tsukasa From: tsukasa Date: Декабрь, 20, 2007 14:16 (UTC) (Ссылка)
да, но там видимо образованный и здравый консерватор. А тут - профанное богословие, как там его величал Ковалевский на лекциях? Жалко, что это понятие народ не знает.
vigna From: vigna Date: Декабрь, 20, 2007 17:06 (UTC) (Ссылка)
Очень здравый взгляд и лично мне симпатичный взгляд.

А что Вы думаете по поводу клонирования (человеков)? Вот это:
А другого и нет. Господь положил, дабы две половых клетки сливались в одну зиготу - и хрен вы это обойдете.
Из одной соматической - и даже из двух - вы никогда человека не вырастите. И это совершенно натуралистическим образом, дикутемым законами естества, воспроизводится в пробирке. Никакой отсебятины.


при сей (не)хитрой процедуре обходится...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 21, 2007 10:25 (UTC) (Ссылка)
Клонирование целого организма, если я правильно понимаю, не с соматических клеток начинается - там генетический материал от эмбриональной клетки переносят в энуклиированную яйцеклетку (поравьте, если не так). Насколько я знаю, Долли - это единственное животное, клонироавнное с помощью генетического материала из соматической клетки взрослого животного, но половая клетка (без ядра) тут все равно была необходима.

Что касается нравственности самого процесса, то я - за естественное клонирование. Близнецы там, тройняшки и пр. В подобном случае, это производство новых и разных духовных сущностей в сходных телесных оболочках. Уж такова воля Его была.
Причиной же клонирования от рожденного уже человека может быть только желание производства ТОЙ ЖЕ сущности, или, что еще хуже - такого же тела отдельно от сущности. Сие нравственно безобразно, на мой взгляд.
sergey_kireev From: sergey_kireev Date: Декабрь, 20, 2007 19:25 (UTC) (Ссылка)
На лекции, проходившей в ВГБИЛ 25 октября 2007, французский генетик Аксель Кан рассуждал о том, насколько этично вмешиваться в развитие эмбриона на самых ранних стадиях его развития, имеем ли мы моральное право пользоваться достижениями науки и влиять на характеристики плода. Это все звучало убедительно и красиво, но при этом, профессор Кан считал, что право женщин на аборт одно из достижений цивилизации. Одни осуждают экстракорпоральное оплодотворение, прививки и прочие достижения медицины, другие отстаивают гуманность абортов. Убивает логика.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 21, 2007 10:16 (UTC) (Ссылка)
Ну так эта логика совести каждого конкретного "борца за". Или "против".
Штука такая, что каждый вмещает только одну правильную часть - и сто пятьдесят неправильных. И задача состоит в том, чтобы извлекать правильное из кучи этих неправильностей. Но, конечно, полагать, тчо одна из сторон несет абсолютную ахинеию при абсолютной же правоте второй - абсурд.
Мое личное стремление не в развенчании определенной позиции состоит, а в достижении гармонического равновесия при взгляде на определенную проблему.

Полагаю, что и у меня (как и у генетика, но не по тому вопросу) можно найти что-то убийственно нелогичное во взглядах. Но сие не есит достаточно веский аргумент, который запретил бы мне рассуждать о том или ином лишь на этом основании. :)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 21, 2007 09:34 (UTC) (Ссылка)
О, спасибо, Даша.
А теперь я вешаю эту логику по пунктам.
"Такие методы (искусственное осеменение и оплодотворение привнесенным извне биологическим материалом) нарушают право ребенка родиться от известных ему отца и матери, связанных между собой узами брака. Они нарушают также "исключительное право стать отцом и матерью только друг через друга"."
Сие глупости, поскольку клетки, взятые непосредственно от родителей ребенка, а не от доноров, ничего такого не нарушают. Вообще-то, это очень интересное право - родиться от "известных ему отца и матери". Право сие нарушается сплошь и рядом в отношении детдомовцев - однако, в самом праве на жизнь им никто при этом не отказывает. Из этого пункта следует, что право родиться от известных выше самого права на жизнь.

Исключительное право стать отцом и матерью только через друг друга, во первых, совершенно не исключительное (исключительное - это то право, благодаря которому мы ждем Рождества). Во-вторых в этом контексте, невозможно стать именно этими отцом и матерью для этого ребенка иначе, как через друг друга. Третья клетка тут нигде не фигурирует.

"Когда эти методы применяются внутри супружеской пары....они разделяют половой акт и воспроизводящий акт. Основополагающий для существования ребенка акт перестает быть актом, которым два человека дарят себя друг другу"
Почему, спрашивается? Если это так - буде вы бесплодны, в браке сексом заниматься не думайте совсем - забудьте об этом напрочь. Бо тут у вас не просто разделение, а вторая часть отсутствует напрочь. Сильнее разделить нельзя. И дарение друг другу понимается аболютно утилитарно - и уж прекращайте нам тогда голову морочить историями о "святых браках", когда они жили в целомудрии долго и счастливо. И о достоинстве человека и брака, кое выше плоти - тоже прекращайте.

"он передает жизнь и индивидуальность зародыша во власть врачей и биологов и устанавливает превосходство техники над происхождением и предназначением человека. Такое владычество само по себе противоречит достоинству и равенству, которые должны быть признаны как для родителей, так и для детей".
Брависсимо, просто гимн невежеству - и абсолютному погрешению против основных положений того же ККЦ. Стало быть, власть врачей над жизнью больше власти Божией - и хуже того - врачи и есть источник жизни? Этой фразой мы расписываемся в том, что равенство Бога и человека как креатора вполне себе достижимо.
Молчу уже, что патологии беременности и плода (зачатого естественно), при которых жизнь матери и ребенку все же сохраняется, стали возможны исключительно благодаря власти врачей и биологов и превосходству техники над неумолимой логикой болезни.

"Воспроизводство с нравственной точки зрения лишено присущего ему совершенства, когда оно желанно не как плод супружеского акта, то есть специфического жеста единения супругов. (...) Только уважение к связи, существующей между значением супружеского акта и уважением к цельности человека делает возможным воспроизводство, соответствующее достоинству человеческой личности".
Ага. Стало быть, воспроизводство с нравственной точки зрения совершенно уже на этой земле? Ну что же, это, похоже, единственная нравственно совершенная вещь, оставшаяся таковой после совершения первородного греха.
Нравственность его, правда, недалеко ушла от той, что имеет место быть при специфических жестах единения всех без исключения млекопитающих - но раз этого вам хватит, то и ладно.

Но вот выворачивание наизнанку причинности и интенций - это уже не ладно.
"Воспроизводство желанно не как плод" - да желанно оно как плод более всего другого - оно невозможно таким способом. И если вопроизводящий акт обязан быть связанным с половым, а нарушение сего не есть хорошо - то тогда, граждане дорогие (писавшие), вы сами себя и наказали логически. Потому что реализация произрастания плода таким способом - и по вашей же логике- как раз и восстанавливает нарушенную и утраченную связь между половым актом (который ни к чему не приводит не через раз, а по определению) и актом воспроизводства.
From: amarezza Date: Декабрь, 21, 2007 12:03 (UTC) (Ссылка)
***Вообще-то, это очень интересное право - родиться от "известных ему отца и матери". Право сие нарушается сплошь и рядом в отношении детдомовцев - однако, в самом праве на жизнь им никто при этом не отказывает. Из этого пункта следует, что право родиться от известных выше самого права на жизнь.***

При всей моей любви к катехизису (говорю без всякой иронии - в 99 случаях из 100 он льет бальзам на мою математизированную сожженным Сатурном в натальной карте душу), об эту фразу я тоже споткнулась с размаху.
Я не очень понимаю, как этот пункт сочетается с целым рядом вполне распространенных в реальной жизни (и не всегда зависящих от женщины) ситуаций. И, в частности, немедленно вспомнила визг, который поднимается в благочестивой среде по поводу возможности аборта в случае изнасилования.

Edited at 2007-12-21 12:03 (UTC)
turdus_merula From: turdus_merula Date: Декабрь, 21, 2007 19:12 (UTC) (Ссылка)
Правда, текст вызывает лишь недоумение...
Я вчера поговорила со одной подругой, которая занимается биоэтикой. Она тоже начала права ребенка, приплетя, однако, такое сногсшибательное право как "право личности быть зачатой и родиться естественным образом". У меня прям глаза на лоб вылезли. Если я родилась, то какая мне разница, каким путем это произошло? Или зачатие в пробирке лишает меня бессмертной души?
Но еще интересней другой факт: оказалось, осуждению подвергаются лишь совсем уж внешние методы оплодотворения. Если же врач просто вводит сперму в соответствующее место соответствующей женщины, то это уже не так уж страшно. Проблема лишь в методе, которым добывается сперма. Вдруг через рукоблудный грех! Ужость!
В общем, биоэтика в настоящем ее состоянии вызывает кучу вопросов...
turdus_merula From: turdus_merula Date: Декабрь, 21, 2007 19:14 (UTC) (Ссылка)
(Правда, про рукоблудный грех есть контраргумент: мужчина может производить сие действие в интенции духовного единения с супругой, а сперма все равно пойдет в полагающееся место, а не "изольется на землю")
turdus_merula From: turdus_merula Date: Декабрь, 21, 2007 20:02 (UTC) (Ссылка)
Подумав вот, кажется, поняла логику нашего ККЦ: проблема (скрытая) тут не в естественности-неестественности, а в том, есть ли в зарождении человека момент случайности-тайны или же все происходит с неизбежной необходимостью. Ведь пока мы физически, руками или пинцетами, не соединяем половые клетки, то вроде как есть место случаю (или Случаю). Иначе я не могу никак объяснить, почему прочес зачатия в пробирке - это замещение природы, а процесс искусственного внутриматочного оплодотворения - это только помощь природе.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 24, 2007 10:48 (UTC) (Ссылка)
И это тоже не аргумент (к сожалению или к счастью- уж не знаю).
Это не очень честная логическая игра. Известно, что процент выживаемости эмбрионов при искусственном оплодотворении не слишком высок - и это один из главных и реальных аргументов. Так что уж о неизбежности в этом случае речи нет. Это с одной стороны.
С другой, если все же поинтересоваться, сколько уже оплодотворенных эмбрионов погибает в утробе женщины - просто среднестатистически за фертильный отрезок жизни, а она об этом даже и не знает, цифра получится интересная. Вполне сопоставимая с цифрой погибающих "искусственников".
28 комментариев or Оставить комментарий