?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Код без Брауна, не без да Винчи
Один из френдов, а именно galicarnax (в соавторстве) соорудил преизрядную научную дерзость. Точнее, подал дерзкую заявку, которая на данный момент частью удовлетворена публикацией в рецензируемом журнале, отнюдь не из последних.

Суть заявки, как я понимаю (прошу иметь в виду, что я даже близко не специалист в обсуждаемом вопросе), в следующем:
-есть весьма известная гипотеза Крика и Оргела о том, что жизнь на Земле не зародилась самостоятельно, а была привнесена извне, причем, намеренно. Гипотеза как гипотеза, не маргинальная, просто трудно доказуемая;
-некий Маркс (не тот, о котором вы сразу подумали, но тоже не без особенностей в голове) предположил, что если гипотеза Крика и Оргела верна, то в генетическом коде может содержаться некое спаслание (например, "Выполнено профессионалами, не пытайтесь повторить самостоятельно");
-критерии, которым должно удовлетворять такое сообщение, чтобы считаться куском информации искусственного происхождения, выбираются на вполне логичных основаниях - информация должна сохраняться неизменной, чтобы ни происходило с носителем, быть содержательно независимой от его (носителя) физических характеристик, быть принципиально доступной для прочтения  и, наконец, обладать некоей универсальной, но при этом подчиняющейся логике структурой, которая отличает ее от информации, генерируемой случайным образом. Иными словами, кусок информации должен иметь доступный пониманию адресата смысл вне физического контекста, в который он упакован.
То есть, грубо говоря, если  вы написали "Вася, вынеси мусор!" на листке бумаги, Вася не может утверждать, что эта надпись не имеет к нему никакого отношения потому, что вы не нацарапали это гвоздем на двери, она не имеет никакого смысла, потому что Вася уже выносил мусор позавчера, и вообще, надпись появилась на бумаге случайно, путем самоорганизации, раз он лично вас пишущим не видел, и вы не сообщили ему иным образом о том, что сделали такую надпись.

Если таковое сообщение в генетическом коде действительно имеется, то задача по его нахождению сродни задаче по дешифровке. Вот, вам принесли некий набор символов, о котором имеете некоторые основания думать, что это таки шифр. Значит, вам надо найти верный ключ и его прочитать. Если вы выберете  неверный ключ, то вы вообще не получите информации, или же она не будет иметь смысла.
Опять-таки логично предположить, что наиболее пригодным языком для записи сообщения служит математический, поскольку именно математическая логика обладает необходимой универсальностью. Ясно, что какое-нибудь "Брыгдахмурукл!", что в переводе с кассиопейского означает "Вася, вынеси уже мусор, наконец!", привязано к контексту в куда большей степени, чем 1+10=11, например.

И вот, авторы статьи и утверждают, что путем некоторых математических операций над генетическим кодом, они выполнили дешифровальные работы успешно и обнаружили определенную информационную структуру, которая удовлетворяет перечисленным выше критериям. Смысл послания сводится к тому, что самой своей структурой оно свидетельствует о своем искусственном происхождении, если я верно поняла авторов. Более детально комментировать не возьмусь, по вышеозначенной причине невежества по части самих методов.

Скажете, не дерзко? Очень даже. Немудрено, что некоторые популяризаторы немедленно начали сучить ножками и томно прикладывать ручки к лобикам "Ах, боже мой, неужели и этот бред надо будет разбирать, ах, как мы устали, дайте нам атмосферы" :)
Правда, в данном случае, так просто зуб неймет, и профессионала от популяризатора в этом треде отличить легко.
Вообще, поведение galicarnaxзаставило меня вспомнить о вопросе, который я когда-то задавала, касательно качеств, несовместимых с занятием наукой. Свой ответ я тогда не дала. На мой взгляд, это качество - тщеславная зависимость от общественного мнения, потому что именно она заставляет человека трусливо пасовать, если он приходит к тому, что плоды его трудов идут в разрез с этим самым мнением. Между тем, настоящий ученый должен уметь упрямо стоять на своем, если он искренне убежден в своей правоте (даже в тех случаях, когда кто-нибудь потом докажет, что "эйнштейннеправ"), стоять, даже если это может стоить ему репутации, и даже если он видит, что его не принимают сегодня и не примут в ближайшую сотню лет.
Так что galicarnaxмой личный респект.

***Тем не менее. Если вы спросите меня, а что я лично думаю о результатах.
Мне они не нравятся. Во-первых, потому, что любителям самоорганизации оказывается совершенно не с чем работать, и, в общем-то, таким образом точка приложения их трудов просто переносится от них в пространстве, существенно затрудняя им жизнь. При этом сама-то самоорганизация как явление никуда не исчезла, в том числе, и в эволюции живого на планете, только у нее таким образом выдрали начальный этап.
Но это возражение эмоционального характера, мало ли, что мне хочется, если окажется, что злые зеленые человечки действительно так гадко наплевали в душу любителям self-assembly, то, значит, так тому и быть. От них, собс-но, хорошего-то и так не ждали.
Есть и во-вторых. Я полагаю, что искусственный характер информации может оказаться миражом, формой иллюзии, сродни тем иллюзиям человеческих лиц или животных, что видит человек в наростах на дереве или рисунке мрамора. Если следовать этим линям - просто обвести их карандашом, - то действительно выйдет лицо. Получившийся рисунок будет удовлетворять пропорциям лица, его основным характеристикам. И можно было бы сказать, что это искусственный паттерн, ибо кто будет изображать человеческие лица как не сам человек. Но оно там выросло само, вот в чем штука. Так может выйти и с искусственностью определенной замкнутой алгебраической системы в генетическом коде. Фундаментальную проблему я здесь вижу в том, что наша логика, включая наше понимание абстрактности математических идей и законов, которые ими управляют, есть производная....от генетического кода. Она обусловлена физиологически, мы просто не можем мыслить иначе.
Так что это основной камень преткновения, как мне кажется.

Но авторы в любом случае заслуживают уважения, даже просто за то, что у них хватает дерзости браться за такие задачи, независимо от того, верно ли полученное решение или нет.

Метки:

57 комментариев or Оставить комментарий
Comments
softwizard From: softwizard Date: Апрель, 1, 2013 08:09 (UTC) (Ссылка)
Очень удивился, не увидев в этом треде профессионалов и популяризаторов :)

Я не профессионал ни разу, но, мне кажется, что многие критерии Маркса, если не все, применимы к самой генетической информации. То есть я полностью согласен, с тем, что это может быть обведение лиц на дереве.</p>

Есть мысль еще более масштабная, но ненаучная по сути (как креационизм). Вероятность самопроизвольного образования первой жизни из молекул настолько низка, что добавление к ней дополнительных ограничений в виде самообразовавшихся математических структур в генотипе мало чего меняет.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 08:42 (UTC) (Ссылка)
По последнему абзацу я согласна, только вот еще вопрос, верно ли мы исчисляем эту самую вероятность, которая очень сильно зависит от того, где мы обозначим границу между нежитью и живым.
nikolamsu From: nikolamsu Date: Апрель, 1, 2013 08:33 (UTC) (Ссылка)
Смущает дата появления этой записи :-)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 08:36 (UTC) (Ссылка)
Вот ведь какие внушаемые люди, не смотри, что научные сотрудники)
nenastja From: nenastja Date: Апрель, 1, 2013 08:34 (UTC) (Ссылка)
Вот так, помню, читаешь нечто потрясающее в журнале "химия и жизнь", потом закрадываются смутные подозрения, на обложку глядь - ну точно, четвертый номер.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 08:43 (UTC) (Ссылка)
В каждой штуке....:)
prof_moriarty From: prof_moriarty Date: Апрель, 1, 2013 09:12 (UTC) (Ссылка)
Молодцы, да.

А ваш вопрос один из самых "проклятых" в теорфизике: симметрия в мире или только в голове у теоретика?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 11:14 (UTC) (Ссылка)
Да, кто отличит рефлексию о материи теорфизиком от саморефлексии материи посредством теорфизика? :)
(Удалённый комментарий)
moisav From: moisav Date: Апрель, 1, 2013 09:43 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, очень интересно. Тоже подумал сперва, что это шутка 01/04, пока не посмотрел даты в исходных ссылках. Спорить можно до бесконечности, но безусловно, молодцы, что смогли пробиться в серьезный журнал, а не в очередной "вестник SETI"
prof_moriarty From: prof_moriarty Date: Апрель, 1, 2013 10:29 (UTC) (Ссылка)
Вы еще "вестник волгу" вспомните
(Удалённый комментарий)
milla_nepal From: milla_nepal Date: Апрель, 1, 2013 09:55 (UTC) (Ссылка)
Я в теме вообще не секу,но читать было очень интересно.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 12:40 (UTC) (Ссылка)
Ну и славно, что это тебя развлекло.
ОФФ Все будет хорошо, Мил :)
galicarnax From: galicarnax Date: Апрель, 1, 2013 10:24 (UTC) (Ссылка)
Здравствуйте, Мария. Спасибо за почти беспристрастный отзыв :)

Позвольте прокомментировать (извиняюсь, что бегло).

например, "Выполнено профессионалами, не пытайтесь повторить самостоятельно"
Хотя это и "например", но все же. На самом деле повторить такое вполне можно даже таким непрофессионалам, каковым является наша современная цивилизация. Хотя и придется покорпеть - сначала с компьютером, чтобы решить алгебраическую систему спроектированных паттернов, то есть вывести мэппинг с сигналом внутри, а потом в лаборатории, чтобы "надеть" на код этот новый мэппинг.

что злые зеленые человечки действительно так гадко наплевали в душу любителям self-assembly,
Можно на это смотреть по-другому: было бы, наверное, подлостью посылать "семена" без "сигнатуры". Бедные семечки, достигнув уровня вопрошаемости, будут пытаться искать способ, которым бы они могли возникнуть там непременно сами по себе, хотя те, "первые", заведомо знали, что это будет пустой тратой времени. Так что либо совсем не посылать, либо если посылать, то хотя бы уже с одним ответом :)
(кстати, мем зеленых человечков, перекочевавший из уфологии, очень не люблю).

Я полагаю, что искусственный характер информации может оказаться миражом, формой иллюзии, сродни тем иллюзиям человеческих лиц или животных, что видит человек в наростах на дереве или рисунке мрамора. Если следовать этим линям - просто обвести их карандашом, - то действительно выйдет лицо.
Все это так, и Никола Борисов нас уже сравнил с Чудиновым, который находит руны на шкурах. Однако сравнение пятен Роршаха с математически прецизионными паттернами, как и сравнение свободных ассоциаций со строгим алгебраическим анализом (см. Appendix E) как бы не совсем уместно :)
psilogic From: psilogic Date: Апрель, 1, 2013 11:16 (UTC) (Ссылка)
если уж сравнивать, то не с пятнами Роршаха, а с нумерологией на маленьком объеме данных

так и что там было написано?
psilogic From: psilogic Date: Апрель, 1, 2013 10:45 (UTC) (Ссылка)
[ На мой взгляд, это качество - тщеславная зависимость от общественного мнения, потому что именно она заставляет человека трусливо пасовать, если он приходит к тому, что плоды его трудов идут в разрез с этим самым мнением. ]

Вообще-то противоположное как раз характерно для "фриков" - вот уж кто не "пасует". То же самое можно сказать про киношных ученых-гениев. Так что... если по этому качеству судить, вряд ли "правильного ученого" распознаешь .
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 1, 2013 13:06 (UTC) (Ссылка)
Я про фриков ничего не говорила, равно как и про распознавание ученых. Я сказала, что тщеславная зависимость от общественного мнения делает занятие наукой невозможным для носителя этого качества.
livejournal From: livejournal Date: Апрель, 1, 2013 18:06 (UTC) (Ссылка)

Made my night

Пользователь vangrimm сослался на вашу запись в записи «Made my night» в контексте: [...] кто отличит рефлексию о материи теорфизиком от саморефлексии материи посредством теорфизика? :)" [...]
overscience_mes From: overscience_mes Date: Апрель, 2, 2013 02:55 (UTC) (Ссылка)
а дельта есть? как ты думаешь
вообще же, прикольно как игры ума и левитация хомячков
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 2, 2013 04:06 (UTC) (Ссылка)
Ты про которую дельту?

Вообще прикольно, безусловно. Я не одобряю этой непримиримости "Не смейте добавлять протон к пролину! Это жульничество!", которая многих обуяла. Почему жульничество-то, оне что, ребусов никогда не решали, что ли? Вот, есть входные условия - некто зашифровал в коде послание, послание, скорее всего, математическое, определенного уровня сложности, которое имеет смысл для адресата независимо от того, на чем записано. ОК, примем эту гипотезу кка рабочую, тогда что может быть ключом? Ха, смотрите-ка, если обсчитывать по такому-то параметру, то выходят некие смутные намеки на структуру, вроде близко, но не то, типа "кродолил" вместо "крокодила". А если добавить к одной аминокислоте протон - оля-ля! Вот и он, крокодил. Мы нашли ключ!
Примерно так. Я никакого прям вот жульничества с подгонками не вижу, подгонка это если ты знал ответ заранее. А откуда бы авторам знать, что там этакий алгебраический паттерн есть? Если, конечно, они не сами туда (в код) его поместили, но тогда все еще хуже, чем мы думаем))

Edited at 2013-04-02 04:14 (UTC)
grihanm From: grihanm Date: Апрель, 11, 2013 02:21 (UTC) (Ссылка)
"Но авторы в любом случае заслуживают уважения, даже просто за то, что у них хватает дерзости браться за такие задачи, независимо от того, верно ли полученное решение или нет."

Примерно как "мышьяковые бактериологи" из НАСА
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 11, 2013 04:32 (UTC) (Ссылка)
Даже близко не так. Потому что мышьяковые фактически частично фальсифицировали эксперимент. Там претензия не к интерпретации, а к самим якобы обнаруженным фактам.
Здесь никто ничего подобного не делал - что нашли, то нашли. А уж как объяснили, это другой разговор (хотя покамест их объяснения никто не опроверг). Вот как появится экспериментально подтвержденное объяснение самоорганизации таких паттернов, так и закроется вопрос. Я с высокой долей уверенности полагаю, что появится.
А пока и авторы в своем праве.

57 комментариев or Оставить комментарий