?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
со взором горящим
Может быть, ответ на этот вопрос уже существует, но я его не знаю.
Почему, все-таки, у математиков такое раннее..кхм:)....развитие, то есть, почему пора их творческого расцвета приходится на расцвет юности и раннюю молодость?
Математически-емкие дисциплины, которые подразумевают использование сложного матаппарата, его развитие и разработку (но не открытие самих принципов его построения),не столь жестоки к своим апологетам - теорфизики, физхимики, суровые эконометристы могут творить и в позднем периоде своей жизни. При этом решаемые задачи могут быть исключительно сложны, то есть, это вроде бы не вопрос качества интеллекта.

А вот математические открытия это преимущественный удел молодых. Почему так-то? Почему потом - нет? Им неинтересно, они начинают думать шаблонами (почему? и почему в других дисицплинах не начинают?) или в чем тут дело? Почему для математики более важна скорость и дерзость, нежели опыт?  
Или это все распространенное суеверие, а на самом деле не так?

Метки: ,

22 комментария or Оставить комментарий
Comments
tsukasa From: tsukasa Date: Май, 15, 2012 08:34 (UTC) (Ссылка)
А Перельман что, вечно молодой ;) ?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 15, 2012 08:38 (UTC) (Ссылка)
Ну, теперь-то точно:)
Это вполне распространенное убеждение, о продуктивной молодости математиков. Ты считаешь, что это не так?
tsukasa From: tsukasa Date: Май, 15, 2012 08:44 (UTC) (Ссылка)
Ну, я только в курсе что кто-то там тупо на дуэли подрался с концами ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B0,_%D0%AD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82
d_s_p From: d_s_p Date: Май, 15, 2012 09:56 (UTC) (Ссылка)
Классическое объяснение (насколько мне известно) состоит из двух пунктов:
1. в молодости человек более радикально мыслит поскольку не до конца включен в общую парадигму области
2. в молодости у человека мало социальных обязательств (например, семья, дети, родители).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 15, 2012 19:09 (UTC) (Ссылка)
Да, но почему эти пункты срабатывают в математике, но не в теорфизике, например?
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Май, 15, 2012 11:00 (UTC) (Ссылка)
Риман начал после тридцати.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 15, 2012 19:10 (UTC) (Ссылка)
Вопрос в том, исключение ли он или правило. Распространенный миф(ли?) говорит, что, скорее, исключение.
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 15, 2012 14:16 (UTC) (Ссылка)
Сколько я могу судить - скорее суеверие. Просто в силу специфики математики чаще случается так, что относительно молодой человек может сделать что-то действительно существенное. Решить именитую задачу, к примеру. В целом же (судя по окружающим) математикам вполне свойственно творческое долголетие, и "черными годами" является скорее время между 40 и 50, когда люди уже именитые и заслуженные, и получают нехилую административную нагрузку, которая для математики, имхо - чистый вред. (Чтобы работать и реализовывать свои идеи не нужно быть завлабом, более того - лучше им не быть. ;))

Ну и, разумеется, "ранние" достижения более "на слуху" - как все необычное. ;) Есть и еще одна особенность - это чаще всего именно какое-то конкретное достижение - доказанная гипотеза, к примеру. Вот, факт, в конкретный момент. Тогда как для старших товарищей это скорее созданные направления и десятки доказанных теорем, процесс, про который нельзя сказать "Вот, сегодня, он совершил великое".
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 15, 2012 19:11 (UTC) (Ссылка)
Так в чем она, специфика математики, что решение именитых задач дается именно молодым? Ваше мнение мне особенно интересно:) (Как там плюшки, кстати?)
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 15, 2012 20:07 (UTC) (Ссылка)
Я, видимо, неудачно сформулировала. Специфика математики в том, что она нетребовательна к инфраструктуре (ну, очень приближенно кроме собственной головы и ручки ничего не нужно) и поэтому очень талантливый молодой человек имеет равные (не совсем, конечно) шансы с корифеями решить что-нибудь (все это очень неточные формулировки, нюансов масса). Поэтому в математике такое случается чаще, чем в остальных науках. А остальное - именно из возрастных ограничений - редко кто успеет в юном возрасте создать новое направление. ;) (Хотя контрпример здесь уже упоминался - Галуа удалось).

Ну вот даже наш начальник - чтоб я в свои 30 соображала так, как он в 60 - прекрасно подойдет в качестве примера. В практически студенческом возрасте он закончил решение одной из проблем Гильберта. При том, что его вклад был очень нетривиален - на тот момент это была задача, которая требовала таланта, но не особенной техники для решения. И в "массовом" (даже математическом) сознании - ну все, это его самое "понтовое" достижение. То, что решение задачи - не создание теории (а он и этим, кроме реально многого другого, потом занимался, и в частности его стараниями были созданы общие техники позволяющие такого типа задачи решать пачками, а не изворачиваться бубликом для каждой отдельной и т.п.), как-то мало кого беспокоит. :( Это проблема восприятия, а не достижений.

Раз уж я так разболталась, расскажу одну историю. Я ее слышала от любимого учителя, который и был ее младшим участником. В аспирантские года его прикомандировали, как знатока английского, переводить доклад заезжего немца на семинаре для одного весьма уважаемого математика, в силу возраста знавшего немецкий, но не английский (в те времена, когда он начинал, языком алгебры был таки немецкий). Пришли они на семинар, немец начал говорить, мой знакомый - переводить. "О!"- сказал опекаемый, - " так он сейчас будет делать это, это и потом то (коротко, но четко обрисовав план дальнейших действий). Скучно это." И далее начал беседовать с аспирантом-переводчиком, благо большая аудитория позволяла это делать без вреда для докладчика. Знакомый же мой, хоть и погрузился в беседу, краем глаза следил за докладом и с все возрастающим удивлением наблюдал, что докладчик довольно строго придерживался предполагаемого плана, и если отступал от него, то использовал заметно менее изящные решения. Старшему из участников на момент истории было уже сурово за 70. Настоящие зубры они такие. ;)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 16, 2012 17:13 (UTC) (Ссылка)
Ну вот, это уже кое-что и говорит о том, что распространенное мнение скорее суеверие, чем действительная закономерность. Собственно, наверное, так и должно бы быть, потому что в противном случае такое расхождение с теоретиками других дисциплин оказывается плохо объяснимым (и именно меня и смущает больше всего).
***Экспериментаторов не берем в расчет, потому что тут срабатывает фактор не только требовательности к инфраструктуре, но и наработки простого рабочего навыка.
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 15, 2012 20:15 (UTC) (Ссылка)
ЗЫ Про плюшки. Будет известно только на конференции в начале июня. :( Но мы с соавтором уже активно гадаем на кофейной и всех прочих гущах (вот, на AAAI на спецтрек отправили, а в прошлом году ни одна конференция даже получивших лучшую студенческую не представляла. Что это, если не знак судьбы? ;))

leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 16, 2012 17:15 (UTC) (Ссылка)
Знак, определенно:) Я буду держать за вас пальцы буду очень рада, если поднос с плюшками окажется в вашем распоряжении. Удачи!
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 15, 2012 20:19 (UTC) (Ссылка)
Ну и последнее - все-таки учитывайте, что я нетипичный представитель. Более того, существует заметное количество математиков, которые скажут, что я не математик ни по одной из специализаций.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 16, 2012 17:16 (UTC) (Ссылка)
Ну, мало ли, что там они скажут - для меня (только не подумайте, что все математики на одно лицо:) самый что ни на есть математик.
airwa From: airwa Date: Май, 15, 2012 19:58 (UTC) (Ссылка)

Почти оффтоп

Мать, а хочешь, я тебя удивлю? ты знаешь, что, если я и жалею о чём не сбывшемся в жизни,так это о том, что не стала математиком. Не смейся. Так вот, в юности, лет примерно с 14-ти и до 17 у меня был яркий взлёт этих самых способностей. Места в олимпиадах.Сложнейшие задачки с полпинка. Моя математичка говорит, что у неё за 40 лет работы таких детей было всего 2-е.
и что же? Пробздела, идиётка, пробздела. Не ушла в матшколу вовремя. Не дала себе импульс. Чётко помню ощущение спустя пару лет - ещё недавно я решила бы вот эту задачку, а вот сейчас - не могу. Знаю, что решаемая, но уже НЕ ВИЖУ.
Так что , ИМХО, не миф. Это что-то физиологическое, мать. Активность определёных участков мозга+свежесть восприятия.
... и не было, не было во всю мою жизнь более острого, более невыносимого наслаждения, как момент, когда приходило решение после 2-х часов головоломки. Вот клянусь! Эндорфины, ммм?

leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 16, 2012 17:18 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

А я вот даже и не удивлюсь, Джо, тебе как раз это очень подходило бы, больше, чем экспериментальные штучки-дрючки.

Насчет возрастной корреляции с физиологией - вот мне сомнительно, мать. То есть, в интенсивную нагрузку, способную стимулировать рост дополнительных связей в башке, я верю и нимало не сомгневаюсь. А..а знаешь, хотя гормональный фон тоже может играть роль, может и так, да..
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 17, 2012 14:20 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

Маша, здесь я позволю себе вмешаться - и высказать свое, в данном случае почти профессиональное мнение. Олимпиадные успехи коррелируют с дальнейшими математическими успехами, но довольно криво. Олимпиады - это спорт, и во многом зависит от тренировки и нарабатываемой техники. Так что в данном случае подошла бы аналогия с музыкальной школой - если человек на выпускном играл Листа, а потом 5 лет за инструмент не садился - вряд ли сыграет даже и что-нибудь попроще. ;) Но не от отсутствия таланта. :)
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 17, 2012 20:11 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

(шаркаю лапкой) Мои извинения за фамильярность.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 18, 2012 03:15 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

***за фамильярность***
За какую??
Все нормально:)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 18, 2012 03:23 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

А это как у всех - олимпиадные успехи в химии, например, тоже коррелируют, и тоже криво, причем еще и сильно зависят от специализации. У синтетиков с этим получше, а у аналитиков или физхимиков - почти никак.
Тем не менее, хотя это и спорт, как там говорили греки? "Хочешь быть умным - бегай", в том смысле, что олимпиады в любом случае держат мозг в тонусе.
(Хотя я ни в одной никогда в жизни не участвовала. Как иронически отзывалась моя мама, безуспешно пытавшаяся сподвигнуть меня по просьбам учителей на участие, "Ну, конечно, не барское это дело" :).
luch_sweta From: luch_sweta Date: Май, 27, 2012 22:42 (UTC) (Ссылка)

Re: Почти оффтоп

Хорошая, разумная мама. :) Всем бы таких... ;)
22 комментария or Оставить комментарий