?
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
О смыслах и правильной постановке вопроса
Пока мое интервью журналу Континент обсуждалось (отнюдь не с моей подачи) в разных интернет-местах как приличными людьми из атеистов, так и заставляющими серьезно сомневаться в своей способности не только правильно пользоваться чайником, но и ножом и вилкой, мне в почту падали разнообразнейшие замечания, вопросы и мнения.
Большую часть их, обращенных ко мне лично, ожидаемо составляли свежесмороженные глупости (с), не стоящие внимания.
Из того, что внимания заслуживало, пальму первенства взял тот самый сакраментальный вопрос о смыслах. О них и поговорим.

Речь идет о уже ставшем классическим утверждении, что, мол, смыслы бытия мы генерируем сами по энному числу причин - спектр версий тут обширен, от мортального ужаса до необходимости коллективизации того, что ей поддается.
А на самом деле все бессмыслено. И бессмысленен сам вопрос о смыслах - спрашивать, зачем же все сие есть, включая нас самих, это то же самое, что спрашивать, зачем действуют законы гравитации.
Как написал мне один из пользователей "И вот опыт показывает, что чем дальше в познание мира, причём в научное познание, тем реже вопрос "зачем?" оказывается осмысленным и удачным".
Отсюда человек приходит к выводу, что если в рамках научного познания вопрос "А зачем гравитация?" неполезен и неудачен, то этот вопрос вообще никому не стоит задавать, потому что раз на него нельзя дать вменяемый ответ в этих рамках, то нельзя и ни в каких других.  
О чем люди, рассуждающие в таком духе, склонны забывать, так это об истории человеческого познания.

Если принимать их логику изложения, то возникновение науки должно было выглядеть примерно так.
Пришел директор, поставил стол, поставил стул и начал диктовать секретарше: "Приказ номер один. Считать наукою деятельность, удовлетворяющую таким-то признакам, ведущуюся по таким-то правилам, отвечающую на вопросы, сформулированные таким-то образом".
Между тем, способность человека задавать вопросы и определять их качественное различие возникла несколько раньше, чем умение получать на них ответы с помощью оптимальных методологий.
И еще до того, как человек вообще научился произносить такие слова как "научное познание", он уже спрашивал "Почему?", "Как?" и "Зачем?" и знал, чем каждый из этих вопросов качественно от другого отличается. 

Способы ответов на каждый из них претерпевали эволюцию в процессе поиска этих  ответов, лучшие  и наиболее эффективные отбирались и соединялись в набор определенных приемов. Относительно вопросов "как" и "почему", приложенных к материальному окружающему, эти приемы составили ансамбль, который мы ныне зовем "научной методологией".  Человек выяснил, что эта совокупность позволяет отвечать на данные вопросы в данном контексте наилучшим и наиболее полезным образом. Поначалу само содержание вопросов определяло отбор способов, которыми можно на них отвечать, когда же методология вполне сформировалась, она сама начала по обратной связи отсеивать вопросы, сформулированные неподходящим образом.

При этом человек довольно быстро выяснил, что вопрос "зачем" с помощью набора приемов для "как" и "почему" и прочих аналогичных разрешаем очень плохо, если вообще. Набор приемов для ответа на этот вопрос начал накапливаться и определять другую область, которую составляют религия и философия. И именно вопрос "зачем" оказался труден и коварен в силу своей особости и, как только ответы на "почему" и "как" постигала какая-нибудь трудность, стремился заместить их все собою, установив над ними свой приоритет.  И это вполне объяснимо, потому что именно ответ на вопрос "зачем" побуждает человека и к действию, и к выбору способа действия. Если вы не ответили на этот вопрос, то, согласитесь, не имеет смысла искать ответы на "как" и "почему".

Собственно, история гогворит нам, что на протяжении довольно долгого времени человек, лишенный гармонии как постоянного свойства, но к ней стемящийся, хватал приемы для "зачем" и отвечал ими на "почему" в адрес материальных явлений. Получалась, разумеется, ерунда.
Но долго ли, коротко ли, а научная методология сформировалась и оправдала себя, ясно дав понять, что она на "почему" отвечает куда лучше. И заслуженно определила "как и почему" в свои вопросы, которые и были причиной и краеугольным камнем ее возникновения.

Люди, глаголящие о бессмысленности, говорят (опять цитирую) "не потому что априорно такие вопросы дурацкие, а потому что в эти предметы уже тыкались с такими ("зачем" - прим. мое) вопросами, и толку не было. А когда в них тыкались с другими вопросами, получалась наука. Полезный результат. Это о чём-то говорит. На этом надо чему-то научиться."

Тыкались на самом деле не с вопросами. Когда тыкались с вопросами "зачем", пользуясь методами для "зачем" - выходило вполне пристойно.
А вот когда тыкались со способами получения ответов на "зачем" в вопросы "почему и как".- тогда выходила ерунда. Как переставали -действительно, получалась наука.
И это, да, о чем-то говорит, на чем стоило бы научиться и таких ошибок не повторять.
Ведь если пойти с методами для "как и почему" отвечать на вопрос "зачем", получится, разумеется, ерунда ничуть не меньшая. На всем протяжении истории науки она кристаллизовала методы для "как и почему", она родилась от них и для них. Так чего удивляться, что на вопрос "а зачем гравитация" она недоуменно пожимает плечом и сообщает, что вопрос задан в крайне дурацкой форме и никакого смысла в рамках научной методологии не имеет.

Каков вопрос, таков и ответ. Курица не решит для вас дифференциальное уравнение, а компьютер не снесет вам яйцо. Но это не означает, что курица и компьютер - не имеющие смысла сущности. 
Так и с вопросом "зачем". Наука может пытаться найти ответ на вопрос "Почему человек задает вопрос "зачем", как и при каких обстоятельствах это происходит". Но на сам вопрос "зачем" она не просто не может ответить, она его и не задавала никогда и все свои приемы взрастила для "как и почему".  

Казалось бы, это все довольно очевидные и банальные вещи.
Но всякий раз, когда я задаю вопрос о смысле и спрашиваю "В чем он?", практически немедленно люди начинают мне говорить, что смысл мы ищем потому, что...совершенно не замечая, на какой именно вопрос они отвечают. И с большой гордостью сообщают, что отвечая на вопрос "почему?", они не нашли ответа на вопрос "зачем?".
Так что если вы спросите меня,  где граница между верой и наукой, то я отвечу, что на мой взгляд, именно по вопросам эта граница и проходит.

Метки: ,

45 комментариев or Оставить комментарий
Comments
softwizard From: softwizard Date: Июль, 21, 2010 08:23 (UTC) (Ссылка)
Мария, скажите, Вы лично давно последний раз задавались вопросом о смысле жизни? По моим наблюдениям им задаются до некоего определённого возраста, а потом перестают. По самым разным причинам.

Имхо, из того факта, что на этот вопрос разные люди находят самые разные ответы (а некоторые так и не находят), не следует, что единого ответа нет. Также из этого факта не следует, возможно или невозможно нахождение этого ответа.

Отсюда легко прийти к тому, что вопрос о смысле жизни является другой ипостасью вопроса о существовании Б-га. Со всеми прочими атрибутами и особенностями :)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 21, 2010 08:25 (UTC) (Ссылка)
Я им задаюсь в более или менее постоянно-периодическом режиме :)
И с выводом Вашим в последнем предложении вполне соглашаюсь. Утверждение об отсутствии смысла вполне эквивалентно утверждению об отстутствии Бога, все так и есть.
metarattus From: metarattus Date: Июль, 21, 2010 09:28 (UTC) (Ссылка)

Хе. Хехе. Хехехе.

Буквально недавно ув.тов. А.Москаль отпостился диаметрально противоположно:
http://kouzdra.livejournal.com/455997.html
Нам она более близка. Но, скорее, с несколько иных позиций - Нам видиця, что установление глобального смысла ограничивает свободу, а второе для Нас ценность бОльшая.
Мiр с детерминированным смыслом Нам видится вейсьма примитивным и унылым (спросите у почти любого любителя elite-like игрищЪ или экономических стратегий например - они согласятся).

И к вопросу о приснопамятномЪ тхреде у Маркова: более всего покоробил приведенный вами старый тезис ГСМов о том, что "знание/формализация механизма ЧуйсвЪ убивает ихЪ". Настолько, что даже отписался в там (по поводу Толстого).
Прямо даже стыдно как-то за Вас стало. Понятно, что эта эмоция - стыдиця за других - считается в современном обществе плохой, негодной, но уж как есть, да.
softwizard From: softwizard Date: Июль, 21, 2010 10:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Хе. Хехе. Хехехе.

Это для Вас свобода ценность бОльшая. А для Марии - меньшая. Что тут такого? Если для Вас свобода действительно ценность, Вы не должны мешать ей выбирать её путь. То что Вам за неё стыдно... что ж, налицо взаимоисключающие параграфы. Прозреваю безблагодатность.

Фраза про формализацию механизма чувств всего лишь тезис, свидетельствующий о понимании правильного смысла слов в русском языке.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 21, 2010 11:03 (UTC) (Ссылка)

Re: Хе. Хехе. Хехехе.

Насчет формализации чувств Вы меня не поняли, точнее, я, видимо, изложила так, что не поняли. Я там дала пояснение о том, что я имела в виду.
Меня абсолютно не смущает мое знание о том, какие именно гормоны и нейропептиды обслуживают мои любовные потребности и возможности.
Меня другое волнует в этом контексте. Гормоны одинаковы у всех (статистически, ес-но), это сырье. Так весь вопрос в том, "как именно их готовить". Можно заниматься и сыроедением, конечно, но можно и какую фуа-гра сотворить. Для меня не есть какое шокирующее открытие, портящее мне жизнь, что борщ, грубо говоря, состоит из свеклы, картошки, капусты и т.д.
И в принципе, все ингридиенты кучей можно есть и просто так. Мне все же хотелось бы борща.
И когда я сказала, что человеку придется молекулярное восприятие свое всего процесса отставить, ежели он этим процессом хочет насладиться вполне - я имела в виду только то, что не существует такой молекулы сыра, пристальное изучение которой дало бы верное представление о том, каков его вкус и аромат. И только-то.

Что до первого замечания...Хе. хе-хе. хе-хе-хе. Детерминизму чувств мы, значицца, не возражаем, хотя о свободе и тут речь не идет, а детерминизм смысла нам мешает сидеть...ну-ну...:)
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Июль, 21, 2010 11:19 (UTC) (Ссылка)
У моря Смыслов очень крутой берег, один шаг — и тонешь в глубинах философии. Насколько доступно моему слабому пониманию, "смысл вопросов "зачем"" и "смысл вопросов "почему и как"" — разные вещи; смешивая их, на выходе получаем безнадежную путаницу. Ответ на вопрос "зачем" может выглядеть, как утверждение о фактах (напр.: животные существуют, чтобы служить человеку), что вызывает предсказуемую бурную реакцию со стороны поборников фактов, но внутри этот ответ содержит неявное предложение: "давайте действовать так, словно животные существуют, чтобы служить человеку". С утверждением такого типа и спор совсем иной. И покуда человек сохраняет способность к автономному действию, покуда остается возможность сказать "я не буду этого делать", "я буду поступать так-то и так-то, а не так, как предписано Библией/Кораном/Кратким курсом истории ВКП(б)/NY Times (нужное подчеркнуть)", отвертеться от этого спора не получится ни у одного предложения или ответа на вопрос "зачем". Другими словами, претензии предложений такого типа на абсолютность обречены оставаться претензиями, пока люди остаются людьми.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 21, 2010 11:49 (UTC) (Ссылка)
***Другими словами, претензии предложений такого типа на абсолютность обречены оставаться претензиями, пока люди остаются людьми.***
Экзактли :)
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 21, 2010 13:51 (UTC) (Ссылка)
Конекст этих вопросов был вполне мною определен в тексте.
Но если Вы сможете привести парочку небытовых примеров с взаимозаменой вопросов, один из которых определяет цель, другой причину, а третий - механизм....
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
mprr From: mprr Date: Июль, 22, 2010 03:33 (UTC) (Ссылка)
Здравствуйте.
В развитие темы предположу, что бог возник как ответ на "зачем". То есть это прямо-таки его источник и определение.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 22, 2010 19:01 (UTC) (Ссылка)
...и составная часть, Вы, наверное, забыли упомянуть:)
Представление о Боге - наверное и даже наверняка. А чтобы Бог так возник - это чрезвычайно ...э-э-э...свободное утверждение:)
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 22, 2010 11:02 (UTC) (Ссылка)
Вот с "зачем" в форме интереса к намерениям я спорить не буду. Но тут есть одна штука. Как я говорила, вопрос этот коварен донельзя. Если Вы пробежитесь вверх по комментариям, Вы там найдете мой протестующий возглас против антропоморфизмов в отношении материальных сущностей, антропометрическим характеристикам не удовлетворяющим. Вроде "ген хочет распрораниться".
С "зачем" может случиться та же вещь. Если "зачем" задается с антропорфным окрасом, то тогда автоматически оно может быть приложено только к тому объекту (прямо или опосредованно), который имеет способность намереваться в человеческом понимании.
Если же мы спрашиваем "зачем белок связался с таким-то рецептором" - то мы не спрашиваем белок о намерениях, мы спрашиваем о конечном результате того процесса, в котором он участвует, или же о том, на что именно этот процесс влияет и с какими иными объектами или функциями этот результат (а с ним и весь процесс) связан. И это, безусловно, совсем не то "зачем", о котором идет речь :)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
metarattus From: metarattus Date: Июль, 22, 2010 17:50 (UTC) (Ссылка)

А если метавопрос?

А зачем ко всему подряд задавать вопрос "зачем"?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 22, 2010 18:32 (UTC) (Ссылка)

Re: А если метавопрос?

А почему ко всему подряд не надо задавать вопрос "почему"? И как ко всему подряд задать вопрос "как"?

Метавопрос совсем не такой и его уж до нас с вами давным давно задали :)
45 комментариев or Оставить комментарий