?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
методическое

Тут у vigna случилось некоторое обсуждение "квеста" с самоцитированием ("для того, чтобы узнать, как мы это сделали, воспользуйтесь этой ссылкой...которая приведет вас к следующей...а та, в свою очередь...и еще одна....диссертация 1979 года на китайском")
И среди прочего было высказано мнение, что рецензенты практически никогда не проверяют Experimental Section (оно же Объекты и методы).
Если это и впрямь так (надеюсь, что нет), то сие и печально, и непонятно.
Непонятно именно с точки зрения рецензента (химического), ибо совершенно нерационально.

Вот, например, получаю я на рецензию статью на эн страниц. И смотрю в описание материалов и методов.
И обнаруживаю там, например, что для монослоев Ленгмюра использовали вещества  и растворители категории  "ч", или измерительная пластина была из материала, с которым исследуемое вещество может взаимодействовать, или не указаны концентрации и объемы растворов для формирования монослоев, или в  водную субфазу  при рН 7 вводили хлористую медь до концентрации 0.1 М , или при исследовании ионофоров с logK от 15 и выше для их комплексов с ионами щелочноземельных и переходных металлов использовали дистилированную воду (все перечисленное было в свое время обнаружено мною в разных статьях) и т.д., еще бывало много разного - и все.

Все! Ура! Дальше можно не читать, работа рецензента окончена.
А не начала бы я с этого - и читала бы эн страниц благоглупостей. О том, что "однокомпонентный" монослой вещества категории "ч" претерпевает много "до сих пор не описанных" и "интересных" фазовых переходов при сжатии, что при нанесении на поверхность концентрированного раствора за 10 минут образуется прекрасный гомогенный слой, что с медью, коя давно выпала в осадок, слой реагирует так-то, а ионофоры на дистилированной воде "демонстрируют необычное поведение".

Мне кажется, что ознакомление с экспериментом  (в первую очередь после постановки задачи и выводов) прежде всего может сэкономить рецензенту время и силы.

***Это даже если не занудствовать на тему принципиальной важности корректно поставленного эксперимента и без таких  ляпов для валидности результатов и выводов. И если рецензент на эксперимент в экспериментальной статье не обращает внимания, то зачем он вообще нужен? Оценить масштаб идеи и полет фантазии при ее воплощении?

Метки:

24 комментария or Оставить комментарий
Comments
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 11:48 (UTC) (Ссылка)
Заостряете?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 11:56 (UTC) (Ссылка)
Недоумеваю :)
(Хотя шут его знает, может, по другим отделениям больницы другой распорядок)
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:01 (UTC) (Ссылка)
Вы совершенно правы.
Если авторы вам лично неизвестны (в моей области такое маловероятно), то начинать надо с их эксперимента. Все остальное вторично
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 12:14 (UTC) (Ссылка)
Ну да, для химиков это самоочевидная вещь.
Но я теперь начинаю гораздо лучше понимать, почему число отзывов биологических статей "впереди планеты всей".
Я как бы никого не хочу обижать, но мне пришлось раз в некоторой связи прочитать три десятка статей биологической тематики во вполне приличных журналах, и от трети из них у меня осталось стойкое ощущение какой-то халтуры, не намеренного искажения и подгонки, а именно халтуры, если с нашими мерками к ним подходить.
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:18 (UTC) (Ссылка)
Биологи живут страстями ©
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:02 (UTC) (Ссылка)

Off

Вы случайно не выкладываете своих фото в ЖЖ?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 12:17 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

Редко, но бывает, а что такое?
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:19 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

Хотел бы взглянуть :)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 12:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

http://leolion-1.livejournal.com/56554.html

И по тэгу "Дорогой Карлсон" тоже пара должна быть.
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:26 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

Спасибо.
Вы еще лучше, чем я вас себе представлял :)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 12:38 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

Женщина всегда стремится стать такой, какой её хотят видеть.(с)
vls_777 From: vls_777 Date: Май, 28, 2010 12:39 (UTC) (Ссылка)

Re: Off

Не замечал :)
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 12:46 (UTC) (Ссылка)
Точно так. И я не нахожу никаких здравых объяснений тому, что это может быть не так в какой-нибудь области, где кто-то с чем-то (или с кем-то) эскпериментирует. А вот выходит, что такое случается. Причем, как ни странно, происходит сие именно там, где эксперименты и объекты очень сложны, и даже малейшая деталь, самое ничтожное отклонение может привести к иным результатам.

Я, кстати, думаю, что изрядная часть всех этих биологических "ой, а у меня ваше не воспроизвелось, вы жулик и обманщик, редактор, немедленно уберите его статью и опозорьте на весь мир" на самом деле не имеет отношения к намеренным обманам и всяким трюкам. Просто люди оказались не недобросовестны, а невнимательны к экспериментальным деталям, которые им показались несущественны, они их забыли/не записали - и пжалст, воспроизводимости нет, репутация испорчена.
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 13:36 (UTC) (Ссылка)
Хе, это хороший вопрос :)
Великий и ужасный Русанов учит нас, что на самом деле, правило фаз Гиббса применимо лишь к системам с макрофазами (с плоскими межфазными границами), поэтому число дисперных фаз на число степеней свободы не влияет, и мицеллы (и прочие фазы с сильно искривленной поверхностью) вообще не учитываются, их не стоит отождествлять с макрофазой.
Потому что иначе расхождения с экспериментом начинаются.
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 14:18 (UTC) (Ссылка)
Это тоже хороший вопрос:)
Если кратко, то искривлена достаточно для того, чтобы давление внутри этой фазы отличалось от давления в окружающей среде.
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 14:55 (UTC) (Ссылка)
Там ладно бы мало - там часто попросту неверно.
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 15:10 (UTC) (Ссылка)
Ну, как Вам сказать...
Знаете такую физикохимическую присказку "Не ошибались только Бог и Гиббс, причем второй - наверняка"?
Так вот, Русанов это тот человек, который нашел ошибки у Гиббса (пару) :)
Не то, чтобы я ему просто на слово больше верила, чем Щукину (учили меня и тот, и другой), но что касается термодинамики эмульсий и мицеллообразования, Русанов таки не просто наш лучший, а один из лучших в мире. И Русанов на мой взгляд убедительно объясняет, что поименованные в своем пользовании правилом фаз в таких системах ошибаются и почему именно.

Вы найдите Русановскую книгу "Мицелообразование в растворах поверхностно-активных веществ", если интересно (но это трудная штука, местами зубодробительная) и посмотрите. Там убедительно :)
(Удалённый комментарий)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 15:22 (UTC) (Ссылка)
Наверняка :)
Собс-но, поименованные формально-то не нагрешили на формульном, так скэть, уровне. Но проблема в том, что такой формализм действительно приводит к сильным расхождениям с экспериментом, о чем в уечбниках общих курсов не пишут. А Русанов объяснил причину этих расхождений дал теоретическую базу для их устранения. Но в любом случае, такой уровень обсуждения данного вопроса - это спецкурс, а не общий.
From: ex_poi90 Date: Май, 28, 2010 15:12 (UTC) (Ссылка)
>>>происходит сие именно там, где эксперименты и объекты очень сложны
--------------------------------
--- Ну, так естественно. Не в простых же местах ошибкам и\или подтасовкам себя являть...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 16:57 (UTC) (Ссылка)
Ну, так раз естественно, то и усиленная пристрастность рецензента именно к этой части весьма естественной бы была, так мне кажется. Если, конечно, не принимать во внимание естественное желание рецензента не попасть под такую же пристрастность, когда он сам будет выступать в роли автора.
softwizard From: softwizard Date: Май, 28, 2010 20:41 (UTC) (Ссылка)
В химии тоже хватает натяжек. В синтетической. Был такой в химии гетероциклов г-н Катрицкий (если не изменяет память), у меня по его методикам никогда больше 30% выхода не было там, где у него 95%. Я очень напрягался, пока мне не объяснили, что так и должно быть. И что бывает и хуже. Хотя потом я уже узнал, что в некоторых случаях дело было в низком качестве реагентов у нас, а вовсе не в обманщиках-аспирантах.

А вот, кстати, расскажите, что там с ионофорами не так? Это единственное вне моего менеджерского понимания осталось
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 21:21 (UTC) (Ссылка)
С такой способностью выкушать все, что подходящего дадут, выраженной в величине константы устойчивости комплекса, и учитывая то, что в монослое молекул ионофора всяко много меньше, чем ионов в объеме субфазы в виде дистилированной воды, с ней работать нельзя, нужна деионизованная. Тем более, тогда, когда вы собираетесь после заполнять субфазу ионами уже намеренно, измерять константы и скорости связывания в монослое и сравнивать все это со "стандартом на дистиляте".
softwizard From: softwizard Date: Май, 28, 2010 21:42 (UTC) (Ссылка)
как-то не подумал я о разнице двух вод :) я решил, что сама вода тут лишняя и не мог понять почему
leolion_1 From: leolion_1 Date: Май, 28, 2010 21:22 (UTC) (Ссылка)
Про синтетиков - правда, у нас они в роли анфан терриблей выступают в этом отношении.
24 комментария or Оставить комментарий