?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
томос, фобос и деймос -2
В комменты очень радушно приглашается отец Александр Конев, если он не против дать любезные разъяснения/предположения относительно случившейся церковной коллизии на Украине в контексте дальшейшего отношения к этому католического мира в целом и клира - в частности.

Людей интересует, в общем-то, один вопрос - каковы шансы на то, что Ватикан официально примет украинское церковное новообразование как часть мировой православной Церкви, с которой католики взаимно признают Евхаристическое таинство?
Какой может быть политика на этот счет хотя бы в ближайшей перспективе, высказанное определенное "да", "нет", молчание, комментарии в духе "ни да, ни нет"?

Всех католических братьев и сестер из френдленты тоже приглашаю поделиться мыслями.

Метки: ,

60 комментариев or Оставить комментарий
Comments
alexander_konev From: alexander_konev Date: Декабрь, 19, 2018 06:43 (UTC) (Ссылка)
Из того, что я слышал, можно сделать вывод, что новая митрополия будет не до конца автокефальной: высшую судебную власть там будет иметь константинопольский патриарх, и ему можно будет подавать жалобы на решения иерархов Украинской митрополии. В этом смысле, как кажется, надо говорить, что происходит не столько появление новой автокефалии, сколько замена Москвы на Константинополь. Я не думаю, что для католической экклезиологии данная перемена внутри православного мира может иметь какое-то догматическое значение. В таких ситуациях Ватикан обычно рано или поздно принимал статус-кво. Но опять же не надо забывать, что с точки зрения нашего канонического права иерархия как Константинополя, так и Москвы — незаконна. Об этом не вспоминают в официальных речах, но согласно праву так и есть. Что не мешает вести диалог с теми, кто его хочет. Вот была,к примеру, встреча Папы Франциска с патриархом Кириллом, и сколько православных богословов, и даже епископов, резко её осудили. То есть, нельзя говорить о том, что до перемен в Украинской церкви отношения Рима с МП были как-то или в какой-то мере прояснены.

Ещё одно. Задан вопрос: "каковы шансы на то, что Ватикан официально примет украинское церковное новообразование как часть мировой православной Церкви, с которой католики взаимно признают Евхаристическое таинство?"
Мы признаём действительность всех семи Таинств у всех существующих православных Церквей, вне зависимости от того, признают ли они эту действительность друг у друга. Действительность по нашей экклезиологии не зависит от законности.
Но евхаристического общения у нас нет ни с одной из православных церквей.

Edited at 2018-12-19 06:48 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 19, 2018 06:56 (UTC) (Ссылка)
Спасибо за разъяснения, отец Александр.

Евхаристического общения нет, я знаю, но признание действительности есть. Я не случайно именно и только Евхаристию упомянула.
Царство само в себе не разделяется. Если именно этот пункт сводить к простым словам (я знаю, что у нас к простым сведут в последнюю очередь, если вообще), то обе есть Церкви Христовы, а, значит, одна, но "я к тебе не пойду, прежде сам примирись со мной". Собсно, вот они, последствия расколов, а натюрель.
Ну, это я в сторону, конечно, уехала, как обычно, хотя....
From: gur64 Date: Декабрь, 19, 2018 07:38 (UTC) (Ссылка)
Если к простым словам сводить, то "господь отличит своих" (с):)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 19, 2018 12:26 (UTC) (Ссылка)
Тут возник вопрос насчет Филарета, но напрямую у Вас спросить опасаются))
Если Филарет был под анафемой, а наша церковь признает действенность всех таинств, включая таинство священства, у православных, то признает ли она и анафемы и их снятие в отношении конкретных лиц, или это признание действенности "в общем и целом".
precarian From: precarian Date: Декабрь, 19, 2018 18:16 (UTC) (Ссылка)
католики сами под анафемой у православных...
e_z_h_e_w_i_k_a From: e_z_h_e_w_i_k_a Date: Декабрь, 20, 2018 22:18 (UTC) (Ссылка)
Законничество какое-то. "Иерархия незаконна". а как же "Церкви-сёстры"? К тому же Русь была крещена ещё до раскола. Абсолютно ровно такая же вина в расколе на Ватикане, как и на ПЦ. Именно из-за такого отношения, из-за нежелания понимать своеобразие России, из-за прозелитизма и русофобии, которых в КЦ хоть отбавляй. Именно поэтому раскол до сих пор не залечен и не уврачеван, вина обеих сторон, и может быть Ватикана даже больше. Украинцев можно понять, стремление отделить церковь от московского патриархата общее следствие разрыва с Россией. Но меня волнует более русская православная церковь и её взаимоотношения с Ватиканом, поскольку я русская. Отношение Ватикана к ней похоже на то, что делают украинские власти, по крайней мере, раскол из тех же побуждений, из полного непонимания и неприятия национального культурного своеобразия. Я к примеру католик по необходимости, я бы хотела быть православной, но из-за раскола я католик латинского обряда. Не совсем по собственному выбору, и то, что я наблюдаю, особенно оголтелая русофобия, отталкивают меня вообще от любой церкви, несмотря на мою глубокую религиозность -- именно потому, что я очень серьёзно отношусь к вере в Бога и к Церкви.
e_z_h_e_w_i_k_a From: e_z_h_e_w_i_k_a Date: Декабрь, 20, 2018 22:33 (UTC) (Ссылка)
К тому же я не уверена, что православная иерархия "незаконна". Это вопрос как минимум спорный.
areksi From: areksi Date: Декабрь, 21, 2018 19:18 (UTC) (Ссылка)
Спасибо за разъяснение относительно догматики. Но в том, что касается канонического права, внутри Католической Церкви есть и другие системы, кроме Римской (которая и содержит ККЦ). Восточные церкви в составе КЦ руководствуются восточным каноническим правом, которое имеет некоторые существенные отличие от канонического права в Римской Церкви. Так что вопрос о признании/непризнании новой Украинской иерархии лежит скорее в канонической области. Интересно, что в ходе разных споров и расколов в православных Церквях в 20 веке, католические иерархи неоднократно выступали в качестве канонических арбитров и их мнение учитывалось судами в США и Латинской Америке, где они традиционно сильны. Так были отражены притязания "живоцерковников" на русские храмы в США, некоторые юрисдикционные споры в Латинской Америке и Австралии, были также письма поддержки, например, позиции иерархии РПЦЗ о "епископальном" а не конгрегационном принципе организации приходов. Это я к тому, что Восточное каноническое право в Риме тоже довольно детально изучают и знают...

Edited at 2018-12-21 19:19 (UTC)
From: thagastan Date: Декабрь, 19, 2018 09:15 (UTC) (Ссылка)
Тут, наверное, две проблемы.
Каноническое право Восточной церкви и политические процессы.
Каноническое право - тут надо поднимать очень большой корпус текстов, начиная с 16 века. (ЕМНИП, когда Кпль был во Флорентийской унии, Москва смиренно был его митрополией, и текстов против Унии того времени нет\не знаю...)
И политические процессы.
На тех религиозных организациях, что имели официальный статус в СССР, стигма "карповства". Генерал ГБ такой был, сначало Ландау допрашивал, а потом организовывал церкви как для взаимодействия с Союзниками, так и для противодействия РПЦЗ (Карловацким), которые вполне себе благословляли Алоизыча...
И вот это украинцы, кстати, начали вытаскивать на свет.
Россия ответить публикацией про РПЦЗ не может, потому что карловацкие легли под МП - хотя в советское время про проделки карловацких на оккупированных территориях много издавалось, и много воспоминаний, как искали и судили клириков-коллаборантов.

РКЦ тут скорее пример здравой церковной позиции - когда теологическая суть не разрывается на части ни правыми кардиналами, ни левыми, вроде "теологов освобождения".
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 19, 2018 12:24 (UTC) (Ссылка)
Насчет положения этого вопроса в поле канонправа у РКЦ о. Александр выше пояснил - у нас не урегулированы взаимоотношения с РПЦ, хотя в свое время экуменическими стараниями Афинагора у Константинополя они как раз двигались в нужном направлении.
В соседнем посте задали хороший вопрос - если Денисенко под анафемой, а Матерь наша Ц и Православная Церковь взаимно признают таинства, то, выходит, что признание таинства священства на него распространяться не должно.
seespirit From: seespirit Date: Декабрь, 19, 2018 12:10 (UTC) (Ссылка)
Это интересная тема, но я ей не очень владею. Хочется задать такой вопрос, если кто понимает

РПЦ могла до последнего момента поставить своего ставленника возглавлять новую митрополию, а то и вовсе сорвать весь процесс. Для этого нужно было просто пробудить архиереев УПЦ МП принять приглашение прийти на собор и проголосовать за желаемого кандидата, того же Онуфрия например. Их значительно больше, они могли провести любое решение. Могли также провести любые желаемые Москвой условия. А скорее всего, это бы привело к разрушению всей затеи, потому как уже Филарет со товарищи ушли бы

Почему они это не сделали?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 19, 2018 12:18 (UTC) (Ссылка)
Попробуйте самостоятельно, не обременяя меня и общественность, еще раз перечитать пост и ответить себе на три вопроса:
1. Вы - католик?
2. В этом посте я приглашала всех подряд флудить и обсуждать действия РПЦ касательно украинского раскола или я приглашала католиков для обсуждения действий Ватикана относительно произошедшего?
3. Я приглашала сюда не владеющих или не интересующихся этой темой, чтобы они обсуждали в этом посте все, что им в голову взбредет вместо того сабжа, что интересен мне и озвучен в посте?

И сделайте правильные выводы, если вам способности это позволяют, конечно.

chloe_barnet From: chloe_barnet Date: Декабрь, 20, 2018 05:28 (UTC) (Ссылка)
С точки зрения Ватикана, так сказать, есть сообщества "отделенных" братьев, сопричастные общему христианскому наследию. Если такие сообщества стабильны и обладают организационными структурами, с ними ведется диалог на богословском и гуманитарном уровне, так сказать.
В отношении нового церковного образования пока вопросы относительно стабильности и перспектив, так что, думаю, пока они остаются без ответов, официального диалога не будет. Неофициальные контакты иметь место вполне могут, хотя бы из соображений все того же блага душ и помощи страдающим.

С другой стороны, еще при Ющенко был проект единой украинской поместной церкви, в которую бы вошли греко-католики тоже. Этот проект, кроме прочих, продвигал покойный кардинал Гузар. Последние лет семь об этом ничего не слышно, то есть, видимо, этот вариант забраковали.

Вообще же, если покопаться, историй с отлучением иерархов и всеми прочими вещами в предшествующие времена было достаточно. Например, обретение Болгарией независимости предварило создание (в свете истории скорее воссоздание, конечно) отдельной иерархической структуры для людей славянской культуры на территории тогда еще подвластной Стамбулу. Российская Православная Церковь эту структуру признала, Константинопольский патриархат не признал, и следующие 80 лет, до 1945 года, "наши" православные были в общении с двумя братскими структурами, друг друга не признающими. При этом нунции и апостольские делегаты на Балканах контактировали со всеми сторонами (среди них будущий Иоанн XXIII).

Кроме признания таинств и так далее есть еще понятие "плодов таинства". Если по-простому, то в молитве к причащению в литургии Златоуста говорится о причастии "во осуждение" и о причастии "в жизнь вечную". И тут да, есть ощущение опасности для людей, увлеченных околоцерковной политикой в данном случае, в душе которых вместо отклика Богу будет исключительно политическая повестка, а уж тем более для целых сообществ таких людей.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 21, 2018 09:04 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, да, все так, и касательно балканского диалога между католиками и православными- тоже, это очень хороший исторический пример.

Что касается околоцерковной политики....
Надо сказать, что униаты, к прискорбию, сильно таки поспособствали дотижению наличного положения дел.
areksi From: areksi Date: Декабрь, 21, 2018 19:10 (UTC) (Ссылка)
Относительно приводимой аналогии между "нормализацией" Константинополем Болгарской схизмы и их же нынешней попыткой нормализации иерархии Денисенко (который был судим и осужден своей иерархией, осуждение признавалось всеми православными Церквями в течение более 20 лет) - проблема в том кто от кого ушел в раскол: в случае с Денисенко это раскол внутри Московского патриархата и там же окостеневший. Притязания Константинополя на вселенскую юрисдикцию исторически очень новые, с 20-х годов 20 века и большинством пр. Церквей игнорируются. А в случае с Болгарией - это были "его" схизматики, и поэтому их нормализация не повлекла споров...
60 комментариев or Оставить комментарий