?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
читатели-писатели - Ничего лишнего — ЖЖ
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
читатели-писатели
из обзора у dok_zlo ссылка на интервью нобелевского лауреата Рэнди Шекмана, того самого, который отказался публиковаться в научных вогах и космополитенах (Nature, Science и Cell).
https://indicator.ru/article/2018/12/11/intervyu-rendi-shekman/
В общем-то, то, что он говорит о наукометрии, это уже речь скорее констатирующая.

Мы уже пришли к этому и в этом варимся, не надо пенять на чиновников, они вообще ни в чем не виноваты, если научные работники самолично дали им в руки эти инструменты.
А почему дали? А потому, что человек вообще существо очень и очень внушаемое. И научный работник, что бы он там о себе ни думал, от других в этом смысле не отличается в массе своей.
По моим скромным подсчетам, уже около 90% людей вокруг меня (я имею в виду профессиональное окружение) действительно свято верят, что статья в журнале с импактом 10 содержит в себе более важные и нужные сведения, чем статья в журнале с импактом 5. 
Возможно, люди вокруг меня просто не настолько циничны, как я, уже некоторое время выбирающая импакты и квартили из финансовых соображений ПРНД, но реально в грош их не ставящая. Хотя я, конечно, редко в этом признаюсь, потому как  осознавать, что занятия наукой сегодня мало отличаются по осмысленности целеполагания и реальной умственной вовлеченности от офисных работ, людям пока еще тяжело. Они пока еще склонны самообманываться насчет великой романтики этого вида деятельности. Ну, и для молодежи такая откровенность это вредно, конечно.
Но те же люди вокруг меня верят импактам, импактами друг другу хвастаются и гордятся.

Они точно так же, не замечая уже за собой, характеризуют класс какого-то коллеги его хиршем. Им действительно кажется, что человек, написавший, допустим, 30 статей, на каждую из которых сослались не менее 30 раз, продвинул науку далеко-далеко и сделал что-то важное.
Они верят и в количественные показатели, непроизвольно полагая, что человек, который публикует 10 статей в год, работает лучше и больше, чем человек, который публикует одну.
Когда перед ними выложишь это, они начнут отмахиваться, отнекиваться и отрицать. Но когда они не следят за собой, то в фоновом режиме они всему этому верят и сами этим руководствуются, не чиновники, а они сами.

Простой пример.
Вот, давеча заседали мы комиссией по некоей премии РАН для молодых ученых.
И мне очень умный и профессионально состоятельный человек в качестве аргумента против работы, которую я рекомендовала на премию, взяв на себя труд разобраться в том, что человек сделал, выдал "но тут всего одна публикация в первом квартиле и две во втором!"
То есть, человек непроизвольно склонен премию дать за число статей, а не за их содержание. **В данном случае все кончилось хорошо, мне удалось убедить коллег, что работа того стоит**
Повторю, что этот человек профессионально состоятелен вне всяких сомнений, если мне надо будет получить консультацию по области, в которой он работает, я именно к нему в первую очередь и обратилась бы.
Что уж говорить об остальных...

Я вот на профессорском собрании все том же спросила президиум, мол, ходят в прессе слухи, что вы собираетесь категории институтов определять по числу публикаций только в первых двух квартилях, дабы это число увеличить. Так вы не боитесь, что это приведет к обратному эффекту, число таких публикаций если и вырастет, то незначительно и ненадолго, зато число публикаций в третьем-четвертом упадет драматически и уронит совокупный показатель?  Кащей, конечно, прогремел "предложите лучше", хотя речь шла не о предложении "более лучшей" статистической метрики, а о том, как лучше всего использовать имеющиеся.
Котюков ответил, что им публикации всякие нужны и важны (вообще, надо сказать, мое впечатление о нем становится только лучше, несмотря на свою непрофильность, он куда более на своем месте, чем был тот же Ливанов), что есть и молодежь, которая пробует перо, есть пристрелочные работы, так что он такую идею не поддерживает.
Но я следила за выражением лиц других людей, вполне академических, от которых эта идея и произросла. Им не понравилось. Они - не Котюков - хотели бы по верхнему разряду.

Ну, в общем, в сотый раз одно и то же, что я, в самом-то деле...

Метки: , ,

30 комментариев or Оставить комментарий
Comments
From: gur64 Date: Декабрь, 15, 2018 07:51 (UTC) (Ссылка)
"Возможно, люди вокруг меня просто не настолько циничны, как я, уже некоторое время выбирающая импакты и квартили из финансовых соображений ПРНД, но реально в грош их не ставящая."
(радостно)
Наоборот, люди вокруг вас более циничны. Вот вы стесняетесь, в драдедамовый платочек кутаясь несете статью в журнал с бОльшим импактом, а остальные считают, что тот, у кого ума на это не хватило, вообще глупый и ничего интересного написать не может по определению.
Любовь выдумали те, кто за секс платить не хотят (с):)
Молодежи это знать действительно вредно:))
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 15, 2018 18:01 (UTC) (Ссылка)
И я не могу бросить в этих людей камень...
roman_kr From: roman_kr Date: Декабрь, 15, 2018 09:01 (UTC) (Ссылка)
Повезло - в нашей околонауке всего 3 журнала и без толкотни...
From: thagastan Date: Декабрь, 15, 2018 10:09 (UTC) (Ссылка)
Раскладывая рождественские подарки, кручу в руках научпоповскую книжку Постникова "Введение в теорию алгебраических чисел", 1978.
Тираж - 150000. Прописью - сто пятьдесят тысяч...
From: thagastan Date: Декабрь, 15, 2018 10:07 (UTC) (Ссылка)
"«Говорят, готовится приказ, – сказал Стоян. – У кого меньше пятнадцати статей, все пройдут спецобработку…» – «Да ну? – сказал Квентин. – Дрянь дело, знаю я эти спецобработки, от них волосы перестают расти и изо рта целый год пахнет…»" (С)
termometr From: termometr Date: Декабрь, 15, 2018 10:17 (UTC) (Ссылка)
стокгольмский синдром в начальной стадии (?)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 15, 2018 10:20 (UTC) (Ссылка)
Да какая уж начальная...
tari_bird From: tari_bird Date: Декабрь, 15, 2018 12:27 (UTC) (Ссылка)
Очень печально. Идея должна выродится до абсурда, прежде чем от нее откажутся.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 15, 2018 17:59 (UTC) (Ссылка)
Эта идея не является порождением научного сообщества, это его неизбежный отклик на эволюцию всей глобальной системы социально-экономических взаимосвязей. Кто девочку платит...
2by2 From: 2by2 Date: Декабрь, 15, 2018 13:25 (UTC) (Ссылка)

ну, знаете ли...

Внимательно читаем откровения Шекмана на Индикаторе и находим фразу: "Так что да, я заявляю, что в первую очередь именно топовые журналы несут ответственность за неэтичное поведение [ученых]." Где-то мы это уже слышали. Да, именно так. Любой подзаборный пьяница, любой мелкий воришка, стащивший последний рубль у старушки, любой муж, изменивший своей благоверной, любой водитель, устроивший ДТП с десятью жертвами - и тому подобные персонажи - все они сообщат вам, что никто из них ни в чем не виноват. А просто обстоятельства сложились или кто-то иной был причиной. Но только не он. Так точно и любой учОный, фальсифицирующий свои данные, конечно же, не сам принимал решение о подделке. Виноваты журналы, начальство, "rat race" и "publish or perish", звериный оскал капитализма, всякие фонды и университеты, которые требуют хорошее CV и тд. Да у вашего нобелевского лауреата не все в порядке с головой, по крайней мере, в той ее части, которая не отвечает непосредственно за научные исследования.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 15, 2018 13:38 (UTC) (Ссылка)

Re: ну, знаете ли...

Что касается подделок, то виноват, разумеется, тот, кто этим занимается непосредственно, не устояв перед искушением. Он виновник, но есть и провокатор.
Это, знаете ли, та же история, что и пьяная девица в миниюбке в баре для дальнобойщиков. Да, за групповое изнасилование виновники должны сесть, но можно было бы и избежать.

Владислав Клочков From: Владислав Клочков Date: Декабрь, 15, 2018 19:09 (UTC) (Ссылка)

кто-то должен был это сказать!

Так я в свое время отреагировал на каминг-аут самого Рэнди Шекмана (причем, важно было, чтобы это сказал кто-то вроде него - во избежание презрительного "сперва добейся"ТМ)

А сейчас уже говорю о посте Марии Александровны.

Вот именно! Да, те самые, кто клянет чиновников, Реформуран, и даже "активно работающее некоррумпированное научное сообщество" - даже они...

...нет-нет, да и скажут про любого коллегу, с которым в чем-то не согласны (причем, чаще не в науке - в околонауке или даже в политике-футболе) - "мда, а хиршик-то маловат, хи-хи! А уж в Q1-2 и ваще прорваться слабо, а туда же, со мной спорить!"

Как там у ММЖ -"что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?"

Ученые - такие же люди, как и прочие. И потому получить преимущество - хотя бы в авторитете, даже в отвлеченном споре - основанное на формальных атрибутах - часто не откажутся.

А уж если на кону еще и преимущество в зарплате, карьере... вот рискну навлечь на себя гнев многих, но иногда, когда я вижу, как "успешные" ученые сами (да, сами!) настаивают на том, чтобы науку сортировали по этим показателям, у меня возникают ассоциации с "4 миллионами доносов" и въездами в квартиры вместо тех, кого забрали.

"Не, ну а чё... они лодыри, в приличный журнал пробиться не могут, бездари, а зарплату им плати, хотя на всех не хватает? Выгнать их нахрен, и нам больше достанется. А что, это неправильно? А почему, собственно? Балласт, вон из профессии!!!"

"И все сводилось к одному:
Отдайте мне, а не ему!" (с)

И как тогда КГБ достаточно было просто принимать доносы, так и сейчас чиновникам достаточно лишь принимать во внимание мнение самих ученых. Чтобы дальше стричь и резать. По хиршу, импактам и квартилям.

Дальновидность тех, в 1930-е, и этих, в 2010-е - примерно на одном уровне. Сообразить, что сегодня - ты, завтра - тебя, не выходит, несмотря на публикации в топовых журналах.
termometr From: termometr Date: Декабрь, 16, 2018 11:53 (UTC) (Ссылка)
Выстраивание своей картины мира собственными усилиями практически обречено на неудачу. Это бьет по гордости, но увы. К счастью, идеологий много, и картин мира много, так что довольно многие выбирают известную защиту. Можно принять некую малую невластную картину мира и быть защищенным от штормов, управляющих умами в большой воде социума. Это не панацея: понятное дело, тут свои опасности. Упрощая: опасность нездравомыслия, сумасшествия. Анахореты дичают. Отрезать себя от всех - пропасть. Надо строить очень тяжкие в воплощении переходы, фильтры, позволяющие общаться с интелектуальной жизнью большого социума, надо постоянно проверять свои построения, помня, что власть незримых сил велика, и простое имя разворачивает ум совершенно нечувствительно. В общем, тут крайне сложная стратегия, и мало кто в ней успешен.
brother2 From: brother2 Date: Декабрь, 16, 2018 07:21 (UTC) (Ссылка)
Так хиршебесие неизбежно ж было, в том или ином виде.
Как только наука переросла узкий клуб людей ставйящих опыты зачастую за свои деньги, и немного от универа или меценатов, и стало брать деньги у государства, так и понеслось.
Поначалу, когда государство было проще и отчётность была проще (во всех отраслях), ну а компьютеризацией (вот тут да, тут мы дали им орудие) стали возможны и все эти импакты и хирши.
Так что обычая карьера на гослужбе и отчёт сотрудников государственной или полугосударственной организации о потраченом госфинансировании.
И не вчера ведь началось, уже сто лет как (Харбер и Бош), сейчас просто стало душительно.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 16, 2018 10:37 (UTC) (Ссылка)
Согласна по каждому пункту, так и есть.
velta_1 From: velta_1 Date: Декабрь, 16, 2018 07:45 (UTC) (Ссылка)
А по-моему, истина посередине. И даже где-то ближе "к противоположному концу".

Во-первых, варясь в этом супе, ученый волей-неволей стремится к рейтинговым статьям. В чем я убедилась на своем горьком опыте, будучи разжалованной из ведущих в старшие (с докторской степенью) по причине недостачи баллов при переаттестации. А баллы те зависят (пожалуй, в равной степени) от собственно числа статей и от рейтинга соответствующих журналов.
Ну, я сама виновата - две статьи у меня зависли по причине честолюбия соавторов, которые категорически хотели довести статью до блеска, чтоб она пролезла в высокорейтинговый журнал, а если еще не пролезла - так в другой подобный, а в каждом рецензии и прочая переписка может занять полгода. В результате пробьешься, но... не в этой жизни не в этом году.
Мне бы, тем более что в одной из двух я первый автор, послать бы соратников к черту и быстренько напечататься в журнале с импактом в единичку, не рискуя должностью и приоритетом. Последнее, кстати, тоже важно - пока годами пробиваешься в супер-журнал, тебя запросто могут обскакать. А я ушами хлопала. Тем более что английский у меня, прямо скажу, хреновый, и соавторы с хорошим английским мне все равно необходимы.

Короче, не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями. Я могла бы согласиться с Вами - но я не Нобелевский лауреат, меня пнут на пенсию и все дела.

Это одна сторона медали. Но есть и вторая. Печататься можно хоть каждую неделю, мне в почту регулярно сыплются предложения напечататься в каких-то новых и красивых мурзилках, например:
"публикация научных статей (eLibrary) в рамках 42-й международной конференции"
или "Submissions Open For Volume 6,Issue 6,Nov.-Dec.,2018"
и т.п.
Шо за конференция и что за Volume 6 - никто не знает. Но публикации будут.

Но вопрос этого самого импакта не столько в престиже - сколько в том, сколько коллег узнает о твоей работе. А эта сторона вопроса как-то вовсе упущена. Если на Вас сослались 30 раз - как минимум 30 человек знакомились с Вашей работой. Если 1 человек - так это Ваш коллега, который и без статьи знает суть работы. В задаче спрашивается, какой смысл печататься в Мурзилке, если информация не дойдет ни до кого? Тогда уж достаточно доклада какого-нибудь...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 16, 2018 10:05 (UTC) (Ссылка)
В задаче об этом не спрашивается, по крайней мере, мой пост не об этом. То есть, не о том, что человек, который проводит исследования не на свои кровные, обязан распоржяться результатом в соответствии с договором с заказчиком. Если он работает на государственные, значит, он обязан свои результаты публиковать, если договором не предусмотрено иное.
И, как мне кажется, уважающему себя профессионалу свойственно стараться распространить свои результаты как можно шире, не пытаясь похоронить их в Мурзилках, и для этого наукометрическая стимуляция ему не нужна. Само такое желание это норма для научного работника, а его отсутствие - наоборот.

Но речь, повторю, не об этом. Прямой корреляции между импактом, числом людей, познакомившихся с вашей работы, и числом сославшихся на нее нет.
Речь о том, что наукометрическая составляющая, будучи применяемой так, как она работает сейчас, меняет и в изрядной степени извращает как процесс поиска и постановки задач, стоящих решения, так и процесс достижения желаемого результата. Да, ученый волей-неволей стремится, вопрос в том, какой ценой достигается результат и можно ли ему доверять.
Я честно сказала, что я сейчас выбираю квартили и импакты за деньги. Я, грубо говоря, знаю, что за статью вот в этом журнале я получу 50 тыс, а в этом - еще 30, и так я набираю приемлемую для себя сумму годовой надбавки, соразмеряя результат и затрачиваемые усилия, а остальные статьи уже идут, как придется, если я подустала, или распределяются по другим соображениям, например, как члену редколлегии Коллоидного, мне просто приличия ради надо хотя бы одну статью в год туда дать. Или, например, дать что-то в журнал с невысоким импактом потому, что меня попросил человек, которому я не могу отказать по некоторым причинам.
Это хорошо, по-вашему? Нет, это не хорошо, но се ля ви на данный момент.

***
Как быть конкретно в вашей ситуации, мне трудно судить. Статьи, от которых зависит моя карьера, я пишу сама, и это, как мне кажется, единственный способ контролировать сам процесс. То есть, если это вообще требуется, я просто даю соавторам написанный мною драфт и ставлю дедлайн на внесение их кусков или исправления, предварительно обсудив концепцию в целом и содержание их частей. Но в подавляющем большинстве своих статей я же и PI (т.е. главный автор), так что подставить меня так, как сделали ваши соавторы, невозможно.
Если у вас нет своих грантов и ваша работа это часть чужой идеи, то я не вижу выхода, кроме как все-таки завести свою собственную делянку.
moisav From: moisav Date: Декабрь, 18, 2018 06:52 (UTC) (Ссылка)
Да. Как-то уже обсуждали с Вами, что слова и дела тех, кто, вроде бы по другую сторону баррикады (Васильева, Котюков..), оказываются мне ближе, чем "собратья по цеху", вышедшие из среды исследователей- естественников: Ливанов, Фурсенко, Хохлов..
И хиршебесие тоже - от собратьев по цеху, хоть сейчас и пытаются свалить ответственность на абстрактых " гадов-чиновников"
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 18, 2018 06:58 (UTC) (Ссылка)
Что называется, та же фигня.
30 комментариев or Оставить комментарий