?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
организация медицины - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
организация медицины
У dok_zlo в обзоре - ссылка на фейсбучный пост про медицину в Германии и организацию доступа к врачам.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=356313421518511&id=100014195670312
(доступно и без цукерберки, нужно просто тыцнуть на всплывающем окне "не сейчас").

Для меня это не новость, мне все это описала немецкая студентка, которая приезжала к нам от Бурхарда делать диплом по программе студенческой мобильности.
Барышня, непривычная к нашим перепадам погоды, зависла с компашкой из общаги на каком-то ночном костре, не будучи как следует одетой, и появилась у меня, потерпев и проотсутствовав пару дней, с испуганными глазами и бледная как стенка, чтобы сообщить, что у нее кровь в моче и что ей делать.
Я про себя выругалась, естесс-но, взяла денег из лабораторной кассы и повезла ее на Житную в поликлинику Семашко. Где в течение часа ее принял уролог, у нее взяли анализы и сделали УЗИ, назначили лечение и повторный прием, и все это обошлось по нынешним деньгам тысяч в семь-восемь.
Когда мы ехали обратно, девица с глазами, вытаращенными уже от изумления, только и повторяла, что это невозможно и медицина у нас гораздо лучше, чем в Германии, там даже и представить себе нельзя ничего подобного. Я ей разъяснила, что ей повезло подхватить свой цистит в Москве, а не в деревне Малые Пеньки, и качество оказания помощи сильно зависит от региона, в отличие от Германии, и это всего лишь цистит, а не почечная кома, но девица упрямо покачала головой и сказала, что даже в центре Берлина или Мюнхена прийти в какую-то частную клинику, заплатить 100 евро и получить в течение часа такой объем услуг невозможно, и у нас лучше.

В связи с недавней бурной дискуссией в "больничном" посте и тем, что по ссылке, я хочу спросить у российских читателей.
Какую систему вы бы предпочли и почему?
Хотели бы вы, чтобы платная (частная) медицина в стране продолжала развиваться наряду с бесплатной или вы бы хотели, чтобы все медобслуживание обеспечивалось государством, пусть и с соответствующими организационными издержками?
Какая форма организации бесплатной и платной медицины кажется вам наиболее разумной?
На какую страну в этом отношении нам стоило бы равняться и где, на ваш взгляд, бесплатная медицина и/или взаимоотношения платной/бесплатной устроены оптимально?
Что вас устраивает и не устраивает в организации российской медицины в ее нынешнем виде?

Буду признательна за развернутые ответы и указание на ваше местоположение, если вы считаете возможным его раскрывать.

Метки: , ,

152 комментария or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
vedroid From: vedroid Date: Март, 17, 2018 06:40 (UTC) (Ссылка)
Ну вот зубы бесплатно лечить себе дороже получается. А скажем вакцинация частная это бессмысленно, смысл имеет только при полном развале госмедицины, как на Украине, и то слабый.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 06:43 (UTC) (Ссылка)
Нет, это не бессмысленно, потому что вакцины закупают по тендеру, а тендер выигрывает только наш производитель.
Есть категории людей, которым как раз стоило бы предпочесть импортные по ряду показаний, и если они могут себе позволить, то почему бы и нет? И вакцинацию от всякой туристической экзотики тоже.
mommita From: mommita Date: Март, 17, 2018 07:13 (UTC) (Ссылка)
Я за частную и гос.медицину, сейчас мне кажется гос.помощи стало очень трудно добиться, даже по показаниям, хоть выбор есть (при наличии средств).

За час, мне кажется и в нашей (Архангельской области), даже платно -
"в течение часа ее принял уролог, у нее взяли анализы и сделали УЗИ, назначили лечение и повторный прием" - не получится. Ну разве что в больницу прийти, что дальше не знаю, наверное что-то и сделают.

Все равно надо записаться заранее (но в неделю наверное уложишься, это да), а некоторых специалистов откровенно не хватает даже платно (детский гематолог, скажем) в целой области был один прошлым летом. Но вот педиатрическая помощь у нас была не плоха. Особенно на контрасте с терапевтической.

Вот у коллеги отец в реанимации инфаркт+инсульт, санитарок теперь нет, есть уборщицы и медсестры, которым уход не по инструкции, и нагрузка просто высочайшая. Она 2 раза в день мотается в больницу на другой конец города - переодеть, растереть от пролежней, пошевелить руки-ноги - обеспечить уход, так сказать. Сиделок нет и не положено даже за деньги. Во где засада...
То есть нужно какое-то цивилизованное сочетание бесплатного и платного.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 07:16 (UTC) (Ссылка)
Большое спасибо! Вы именно в области или в самом Архангельске? (Всегда мечтала в нем побывать, кстати:)
luna_et_savoy From: luna_et_savoy Date: Март, 17, 2018 07:21 (UTC) (Ссылка)
Как раз на днях обсудили плотно и про Швецию, потом я набрела на инфо про Бостон, автор пишет о (дремучих) для меня невозможностях обратиться к врачу в разумный срок: выходят (преступно, для дела, не так ли?) нестерпимо долгие листы ожиданий. Москва. Устраивает Москва. Устраивают те точки, в которых давно и плотно (платные, дорого). И околодомовое Полмосковье устраивает. Две клиники на двух шоссе, а давече ещё и Медскан.РФ па Ильинском шоссе посещен был; небывало замечательный опыт с МРТ. Я теперь (после услышанного про медицины в др. странах, хотя бы вот это ОЧЕРЕДИ и листы ожидания неделями, месяцами! год!!! к спецу!) всеми ручонками за конкуренцию.... и очень благодарна Москве. Так держать. Держать клиенту руку на пульсе, знать, что вечером под закоытие клиники, позвонил: назавтра уже можешь оббегать спецов (окей, каких-то послезавтра, или выберешь другие клиники) - это мощно, это необходимо, и я не представляю иного варианта для себя, семьи
luna_et_savoy From: luna_et_savoy Date: Март, 17, 2018 07:28 (UTC) (Ссылка)
Держу в памяти как само-собой разумеещ: конечно, государственной ("бесплатной") быть! Наравне с развитием частной!! И поддержка, развитие гос-венной тоже!
From: dzedie Date: Март, 17, 2018 07:47 (UTC) (Ссылка)

Личный опыт

Подтверждаю.
С медициной в ФРГ очень плохо.
По-видимому, вся немецкая медицина осталась в ГДР.
В ФРГ же - и качество, и компетенция, и санитария, и скорость, и содержание медицинских услуг - ни к чёрту!
(сравниваю Дюссельдорф vs Москва).
В России, по-видимому - основная проблема современной медицины - её привязка к "страхованию".
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:12 (UTC) (Ссылка)

Re: Личный опыт

В комментах ниже с вами не согласны)
lyuden From: lyuden Date: Март, 17, 2018 07:49 (UTC) (Ссылка)
Я как человек который немного работал в системе страхования сделал бы следующее. Заставил бы Москву все таки работать по федеральным законам, ибо, блин, нехрен. Эта "Москва - не Россия" ни к чему хорошему не приведет. Нельзя так внаглую класть болт на федеральные законы. Во-вторых сделал бы единую опенсорсную систему федерального уровня для всех, пусть на местах допиливают на основе ее если хотят. А то кто в лес кто по дрова. В общем и целом я думаю что проблема не в том как нарезать пирог, а в том что пирог слишком маленький. Да у нас движется в верном направлении с телемедициной. Надо просто помочь.

1. Временно. Дерегулировать оказание медицинских услуг. Да будет про врачи убийцы и т.д. Но вот если бы мистер П. вышел и сказал "Вот мы для новых клиник снижаем некоторые административные баръеры, но это приведет к тому что они смогут обслуживать больше населения, мы верим в наших врачей, что они даже без присмотра будут верны клятве Гиппократа"
2. Сделать что то типа трикодера ( экг, термометр, измерение давления, и камера с высоким разрешением и набором линз и специальных подсветок). Цифровая подпись данных. Автоматическое подключение к облаку через сотовые сети. Субсидировать продажу этих приборов населению, взять на себя оплату данных. Т.е. человеку нужно просто купить его и подключить к розетке.
3. Всячески поддерживать Яндекс. Медицину, и эту Сбербанковскую инициативу где они хотят поставить у себя в отделениях кабинки для телемедицины ( с набором диагностического оборудования) и т.д.
4. Поддерживать всякие сети лабораторий которые занимаются взятием анализов. Субсидировать открытие офисов в шаговой доступности. Помогать с разработками протоколов взятия анализов которые бы автоматизировались и т.д., системы и протоколы транспортировки этих проб в центры где собственно делаются анализы.
5. Опять же единая база мед.данных. Не мешать тому же Яндексу и Сберу ( хотя тут надо все таки как то сделать так чтобы Сбер не наглел и не использовал допустим эти данные в решениях о выдаче кредитов) заниматься анализом больших массивов данных. Единая электронная мед. карточка. Вообще нахрен бумагу.
6. Уберизация врачей имени Клименко.

В общем и целом много из того что здесь перечислено так или иначе происходит. ИМХО это гораздо важнее чем нарезка уменьшающегося пирога финансирования. Денежные потоки выстроятся сами.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:13 (UTC) (Ссылка)
Нет уж, извините. Уберизация врачей это власть непрофессионалов с генерацией ими хаоса по своему усмотрению, нафиг-нафиг эту цифровую реальность, давайте начнем с уберизацией профессионалов.
То есть, козу из 6-го пункта убрать, а все остальное можно и оставить)
(Удалённый комментарий)
muh2 From: muh2 Date: Март, 17, 2018 07:54 (UTC) (Ссылка)
Франция. Страховке по фигу - частная медицина или государственная. Идти можно к кому угодно, желательно через своего терапевта, но если в обход, это карается небольшим штрафом (типа 1 евро). Она оплачивает некий процент от принятой ею цены процедуры (ценник, в большинстве случаев, соответствует). Некоторые популярные специалисты ставят ценник выше страховочной цены. Процент от 30 для некоторых лекарств, до 70 для терапевта, до 100 для серьезных вещей.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:15 (UTC) (Ссылка)
Во Франции есть свои нюансы. Некоторые (хирургические) вещи мои родственники предпочитают делать в других местах.
brain__storm From: brain__storm Date: Март, 17, 2018 08:01 (UTC) (Ссылка)
По рассказам, в Англии примерно так же, попав в больницу по скорой можно несколько часов прождать.

Частная медицина не должна быть основной хотя бы по той причине, что там сначала нужно вложиться в здание и оборудование, а это кредиты.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:15 (UTC) (Ссылка)
Согласна, что основной не должна, особенно когда речь идет о действительно дорогостоящих высокотехнологичных процессах. Но нижний амбулаторный сегмент я бы ей отдала процентов на 50%.
From: bkl Date: Март, 17, 2018 08:29 (UTC) (Ссылка)
В Германии очень хорошая медицина (если есть страховка). И, если она есть, все стоит (включая лекарства) очень доступно.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 08:42 (UTC) (Ссылка)
Я так понимаю, что пост по ссылке написан человеком, у которого страховка имеется.
Но мы не о Германии в данном посте, тут о нас. И речь не о качестве медпомощи или доступности тех или иных продвинутых видов лечения, а именно об организации, т.е. соотношении платного/бесплатного, скорости движения очередей и возможности доступа во внеурочное время/по не самому срочному поводу.

Edited at 2018-03-17 08:43 (UTC)
creta From: creta Date: Март, 17, 2018 09:02 (UTC) (Ссылка)

Везде свои недостатки. Но когда в Берлине мой знакомый свалился на публичном мероприятии с инфарктом, все было сделано по страховке и очень-очень быстро, все абсолютно, включая шунтирование. И это была страховка принимающей стороны, он не живет в Германии.
У нас вся эта мнимая доступность медицины маскирует огромные сложности, с которыми сталкиааются тяжело больные люди. Когда курс лечения стоит несколько миллионов рублей, в Германии он будет оплачен страховкой, а у нас фифти-фифти и препараты будут отечественные.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:12 (UTC) (Ссылка)
Насколько мне известно от моей лучшей подруги, работающей в кардиореанимации, если у нас кто-то свалится с инфарктом, то все будет сделано точно так же, по ОМС и быстро. С поправкой на удаленность от больницы, в которой это вообще может быть сделано.
При инфаркте вообще очень-очень медленно это как бы бессмысленно, можно вообще не трогать тогда, сам отойдет.
From: thagastan Date: Март, 17, 2018 09:13 (UTC) (Ссылка)
1. По наблюдениям на снижающейся с середины 00х до н.в. от 3 до 2 тысяч семей выборке, наилучшая выживаемость в госклиниках, оборудованных по т.н. Нацпрограммам. В частных чаще всего идет тупой отжим бабла...
2. Курс на частную, сворачивание госбольниц и т.п., частные сети лабораторий, куда отправляют из поликлиник...
3. Тула- въезд. Снегопад. В сугробе битый очень старый VW. Девочка-врач (отн. меня девочка, ок.40). Работает в Москве, з/п урезали вдвое, после суточного дежурства едет спать в Тулу, ибо теперь на съемную квартиру не хватает. Хотела на льду обогнать еле тащившуюся фуру...
Так что и масквичи на врача с электрички теперь нарываться будут, ибо на машину она не наскребет.
4. Не только в селах, но и в районах медицины нет. Например, к дантисту из Суворова едут в Тулу.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:23 (UTC) (Ссылка)
А что Вы думаете по поводу оптимальной организации в наших реалиях?
staruschka57 From: staruschka57 Date: Март, 17, 2018 09:19 (UTC) (Ссылка)
Московская пенсионерка. Пенсия средненькая, безо всяких ветеранско-медальных льгот и доплат.
***
Хоть частная, хоть государственная медпомощь должна быть платной частично. На мой взгляд, все вообще должно быть наоборот: первичную помощь, - вплоть до гастроскопии с биопсией и ожогов от опрокинутой на ногу кастрюли кипящего бульона, человек должен оплачивать лично. Но как только он влип серьезно, то категорично и безусловно все должно оплачивать государство.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 09:22 (UTC) (Ссылка)
Я абсолютно с вами согласна, именно так я сама и вижу оптимальную организацию медицинского обслуживания. Дорогие высокотехнологичные операции берет на себя государство, включая необходимые материалы (например, протезы).
Амбулаторная помощь должна оказываться преимущественно за счет средств самого гражданина, за исключением несовершеннолетних и малоимущих и кроме тяжелых хронических и онкологии.

Edited at 2018-03-17 09:24 (UTC)
apples_pears From: apples_pears Date: Март, 17, 2018 09:53 (UTC) (Ссылка)
Моя близкая подруга умерла во Франции на дорогом горнолыжном курорте три года назад от скоротечного отека легких. Ей было всего 42 года. Скорая отказалась приезжать по вызову, при том, что находившаяся рядом с ней подруга-врач кричала в трубку, что не доедет, нужен срочно аппарат для интубирования. Этот аппарат был у местного доктора, который все похерил, ибо у него был выходной. Когда наконец мозг скорой помощи был вынесен настолько, что они прислали спасателей, было поздно. При этом у спасателей не было нужного аппарата, но они поняли, что дело швах, притащили отдыхающего доктора с аппаратом, но было уже поздно. Реанимировать не смогли. По прошествии трех лет власти Франции до сих пор не выдали заключения, кто виноват в смерти, хотя прокуратура возбудила дело. Даже отчет о вскрытии адвокату не дали.
В общем благословенна Москва с ее скорыми, приезжающими пости мгновенно, и наши врачи, совершающие ежедневный подвиг за такие зарплаты. Кстати, свекру моему-пенсионеру сделали по ОМС шунтирование быстро и по квоте. Без всяких взяток, заносов и предварительных договоренностей. Хирурга мы сами после операции отблагодарили. Еще и отказывался.
lyuden From: lyuden Date: Март, 17, 2018 10:01 (UTC) (Ссылка)
> Хирурга мы сами после операции отблагодарили. Еще и отказывался.

Ну вот это бы отрегулировать как то бы законодательно. Ну или хотя бы культурно. Потому что это по-моему что то ближе подношения жрецам ИМХО, чем взятка или что то еще. Но я вот даже не представляю как. Есть варианты с какими-нибудь трастами типа второй пенсии или типа того. Типа и отблагодарить можно, и нет этого instant gratification, из-за которого врачи могут совершать необдуманные поступки. Но скорее всего не взлетит же.
From: tiny_reader Date: Март, 17, 2018 10:16 (UTC) (Ссылка)
Живем в Москве. До сих пор платили, главным образом, за стоматологию. Бывало, платили за какие-то сложные исследования, очередь на которые в поликлиниках была длинной. Все остальное: поликлиники, стационар ни стоило ни копейки.
Что бросилось в глаза - это огромная разница между больницами и поликлиниками. В пользу больниц. Все есть, все специалисты, все лекарства; анализов и исследований назначают много, щедрой рукой... Вообще, похоже на конвейерные линии по излечению больных.
В принципе, именно такой расклад: большая часть медицины бесплатно + развитие сферы платной медицины (на какие-то особые случаи как альтернатива) меня устраивает.
kovaleva From: kovaleva Date: Март, 17, 2018 10:23 (UTC) (Ссылка)
я за совмещение государственной и платной медицины. логика, которая действует в москве, мне в целом нравится: первый слой самого необходимого - бесплатно, второй слой, где все сложнее и быстрее - платно, сложное, включая операции - опять бесплатно, суперсложное - опять платно и дорого.

в других странах удачных решений я не видела. сталкивалась с медициной в штатах и в финляндии. т.е. я не вижу успешных структурных примеров, только какие-то отдельные элементы.

в организации медицины хотелось бы улучшить положение в регионах, чтобы людям оттуда не надо было ехать с каждой ерундой в москву и питер, и там, видимо, можно наращивать только первый бесплатный слой. и хотелось бы улучшить информирование, потому что когда я организовывала операцию ребенку, я столкнулась с тем, что какие-то вещи можно сделать только платно, а какие-то - только бесплатно, и что доступно по какой схеме - неочевидно.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 17, 2018 10:26 (UTC) (Ссылка)
Первичный слой - вы имеете в виду скорую и травму?

Да, я согласна, у нас одна из главных, если не главная проблема это чудовищные региональные различия в доступности и качестве.
nenastja From: nenastja Date: Март, 17, 2018 11:57 (UTC) (Ссылка)
Медицина в нашей стране, определенно, есть. А вот с организацией доступа как-то не очень.
Статистических данных нет, есть кейс репорты:
1. Человек сломал руку в другой области, его там привезли в областную больницу и предложили сделать сразу операцию по установке пластины, но было принято решение лечиться по месту жительства. Однако в другой областной больнице сказали, что случай не экстренный, надо в поликлинике сдать всякие анализы и прийти через 10 дней, и тогда, может быть, возьмут на операцию. Далее происходят некоторые личные (и безденежные) контакты, на операцию берут в другую больницу в том же городе на следующий день, все анализы и обследования (включая МРТ головы) делаются там же бесплатно, оплата только за железяку.
2. Возникла некая проблема, пошли к платному хирургу, он сказал что надо срочно делать рентген и ехать в областной центр. В местной поликлинике этого хирурга знают лично, поэтому без разговоров дали направление на рентген и еще в одно место, куда запись за 2 месяца. Далее опять личные контакты, консультация в правильном месте через неделю (а туда, где запись за 2 месяца, оказалось вообще не надо), госпитализация через 2 недели, все бесплатно.
3. Человек запустил у себя геморрой лет на пять и решил оперировать. Ему сказали что консультация через полгода, но можно пойти к тому же врачу платно завтра. Врач подтвердил необходимость операции, но сделать ее бесплатно можно только после его же бесплатной консультации. Через полгода. Огорчения, истерики, личные контакты, операция в соседней области бесплатно как бы по экстренным показаниям.

Не устраивает то, что по умолчанию предполагается наличие родственников, которые готовы помогать больному, а также масса неочевидных возможностей, которые доступны только тем, кто о них знает.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Март, 18, 2018 07:38 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, что "неочевидные возможности" в принципе неустранимы, просто потому, что результаты кросс-сочетания различных инструкций в голове врача, медицинской и страховой бюрократии и пациента по определению дадут разный результат, так как для каждого участника процесса - свои катализаторы)

Edited at 2018-03-18 07:38 (UTC)
152 комментария or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]