?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
птичку жалко, энное
44 комментария or Оставить комментарий
Comments
animatolog From: animatolog Date: Ноябрь, 28, 2017 17:25 (UTC) (Ссылка)
Я не вижу в случившемся каких-то проблем особых
Не сочтите за труд по ссылке посмотреть Протон и марсиане

Страшно другое - что руководство отрасли не видит ее будущее и живет в выдуманном мире
1. Согласен, НО
2. Это не страшно )) Ибо "выкидывание денег" на 99% происходит на этапе фантазирования, а по факту суровый булгахтер из Минфина так подрезает бюджеты, что диву даешься, как еще на зарплату вохре остается.
3. Уж сколько я планов понаслушался и понавидался... и чего? Все так планами и остались.
4. Строго говоря, мечтать полезно. ))
5. А вот ронять полезную нагрузку в воду нехорошо, так как у недоброжелателей это вызывает неприятный смех с улюлюканьем, у начальства истерику, а у меня - маниакально-депрессивные мысли о саботаже.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Ноябрь, 28, 2017 18:13 (UTC) (Ссылка)
Про первое. С тех пор статистика заметно изменилась. Не в последнюю очередь из-за резкого снижения числа зарубежных заказов на пуски - ведь большинство из них ушли известно куда.

" Это не страшно )) Ибо "выкидывание денег" на 99% происходит на этапе фантазирования, а по факту суровый булгахтер из Минфина так подрезает бюджеты, что диву даешься, как еще на зарплату вохре остается."

Я бы так не сказал. Ангара взяла 5 млрд долл, Восточный - по разным данным - от 3 до 5 млрд. Между тем Ангара была ровно таким же бумажным проектов очень долго. В конце концов большинство бумажных проектов зарубают, но если большинство из них нереальны, нереальные будут потом и в металле. Что мы и видим с Ангарой.

"3. Уж сколько я планов понаслушался и понавидался... и чего? Все так планами и остались."

См. выше. Далеко не все.

"5. А вот ронять полезную нагрузку в воду нехорошо, так как у недоброжелателей это вызывает неприятный смех с улюлюканьем, у начальства истерику, а у меня - маниакально-депрессивные мысли о саботаже. "

Ну недоброжелатели не будут хорошо реагировать никогда. Да и начальство тоже - ведь оно само дает указания, после которых ни на что, кроме периодических у него истерик рассчитывать все равно нельзя. Что до саботажа - то, как я помянул выше, у нас аварийность, ттт, ниже КНР. Или США. Т.е. сначала ловить саботажников-диверсантов надо в КНР и за океаном. Я всерьез такие версии - что везде саботажники, или что мы с саботажниками бьемся реже, чем они без саботажников - рассматривать не готов.



Edited at 2017-11-28 18:20 (UTC)
animatolog From: animatolog Date: Ноябрь, 28, 2017 19:10 (UTC) (Ссылка)
Про первое. С тех пор статистика заметно изменилась. Не в последнюю очередь из-за резкого снижения числа зарубежных заказов на пуски - ведь большинство из них ушли известно куда.
Заметно? Там приведена выборочная статистика по Протонам, если что. После 14 года добавилось 8 отечественных (все удачные) и 10 зарубежных (из них 9 удачных) пусков Протонов. Да, достоверность саботажа снизилась до 7%. ))

Что касается коммерческих пусков у меня сложилось впечатление, будто Вам кажется, что раньше мы владели львиной долей этих самых пусков, а сейчас, мол, все полимеры тю-тю. Так вот, в самые тучные годы мы осваивали что-то около 5% (пяти процентов) от мирового рынка. Последние три года ситуацию не изменили никак.

Ангара взяла 5 млрд долл, Восточный - по разным данным - от 3 до 5 млрд.
По Ангаре скорее соглашусь с Вами, хотя причину мертворождения Ангары следует искать в хроническом недофинансировании этого проекта во время эпохи Ельцина. Идея же была неплоха. Но... что есть, то есть.
Восточный - не согласен с Вами абсолютно. Да, очень дорого, да, воровали страшно. Только я хорошо помню, как начинали гнуть пальцы казахи с Байконуром: и стоимость аренды хотели поднять в разы (слышал вариант до 1 млрд талеров за год), и запреты казахских экологов на пуски токсичных Протонов, и вообще "русских выгоним, американцев позовем". Это было и это факт. И лишь тогда, когда на Восточном стали копать ямки и заливать бетон, встал Назарбаев, такой мудрый кормчий, и по-отечески охолонил своих крикунов (хотя сам ведь все и затевал, хитрый лис). Так что теперь в Байконуре мир и благоволение исключительно из-за "распиленного" Восточного. За что большое таки спасибо нашему начальству.

А вообще говоря, столько, сколько пилили (во всех смыслах) на космосе в Штатах и СССР, нам в РФ и им в Штатах больше не увидеть.

Я всерьез такие версии - что везде саботажники, или что мы с саботажниками бьемся реже, чем они без саботажников - рассматривать не готов.
Говорю же, у меня от падений полезной нагрузки пятна идут по телу и саботаж начинает мерещиться.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Ноябрь, 29, 2017 06:15 (UTC) (Ссылка)
"а, достоверность саботажа снизилась до 7%. ))"

Если брать период после 14-го года, то "саботаж" можно заметить только для иностранных запусков.

"Что касается коммерческих пусков у меня сложилось впечатление, будто Вам кажется, что раньше мы владели львиной долей этих самых пусков, а сейчас, мол, все полимеры тю-тю. Так вот, в самые тучные годы мы осваивали что-то около 5% (пяти процентов) от мирового рынка. "

У вас неверные данные по нашей доле на рынке коммерческих пусков. В действительности мы там доминировали до SpaceX: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition#/media/File:Awarded_global_commercial_launch_by_market_share.jpg Половина от всего рынка еще в 2013 году, 13% уже в 2016 году. Куда уехали эти проценты, тоже понятно. SpaceX, несколько процентов в 2013 году, 40% в 2016 году. По этому году цифр еще нет, но они будут для нас хуже, а для SpaceX лучше, чем в 2016 году (впрочем, то же самое можно сказать вообще про любой год в всем обозримом будущем).

"Только я хорошо помню, как начинали"

То, что замена Байконуру нужна было очевидно. Но очевидно и другое - выбирать космодром не у моря в современных технических реалиях значит самому себе перебить одну ногу перед решающим забегом.

Edited at 2017-11-29 06:18 (UTC)
animatolog From: animatolog Date: Ноябрь, 29, 2017 12:28 (UTC) (Ссылка)
Если брать период после 14-го года, то "саботаж" можно заметить только для иностранных запусков.
Давайте уже отойдем от темы саботажа, это моя личная мазохистская болячка, и я иногда ею громко наслаждаюсь.
К тому же можно предположить, что после моего ЖЖ плача Ярославны от 14 года Рогозин нашел и лично расстрелял из именного маузера всех саботажников, а мексиканский спутник на зашел на орбиту уже по чисто технической случайности :)

У вас неверные данные по нашей доле на рынке коммерческих пусков. В действительности мы там доминировали до SpaceX...Половина от всего рынка еще в 2013 году, 13% уже в 2016 году.
Во-первых, мы с Вами проценты считаем от разных баз: картинка по Вашей ссылке показывает долю в трудоднях в штуках от общего числа коммерческих пусков в год; я же говорил доле в мировом рынке космических услуг в денежном выражении. В космические услуги, помимо коммерческих пусков, входит рынок наземной аппаратуры, рынок коммерческого изготовления КА и рынок спутниковых услуг. И, да, немножко ошибся я, на порядок :) В самый тучный 2010 год мы выручили 820 млн.USD из 162 млрд.USD т.е. 0,5% от всех космических услуг 2010 года.
Вот здесь достаточно подробно Рынок космических услуг

Куда уехали эти проценты, тоже понятно. SpaceX, несколько процентов в 2013 году, 40% в 2016 году.
Я Вам больше скажу, когда американцы доделают свой пилотируемый корабль, из графы "коммерческие пуски" придется вычеркнуть все наши Союзы.

выбирать космодром не у моря в современных технических реалиях значит самому себе перебить одну ногу перед решающим забегом.
А скажите мне, пожалуйста, что такого критического в отсутствии моря возле нашего космодрома Восточный? Нельзя будет носители из Самары и Реутова по воде подвозить? Или полезную нагрузку из Красноярска и Королева?
Александр Березин From: Александр Березин Date: Ноябрь, 30, 2017 09:43 (UTC) (Ссылка)
"К тому же можно предположить, что после моего ЖЖ плача Ярославны от 14 года Рогозин нашел и лично расстрелял из именного маузера всех саботажников"

Хорошая версия, мне нравится.

"Во-первых, мы с Вами проценты считаем от разных баз: картинка по Вашей ссылке показывает долю в трудоднях в штуках от общего числа коммерческих пусков в год"

По моей ссылке показано доля в процентах от рынка - не в числе пусков, а в стоимости. В денежном выражании.

"я же говорил доле в мировом рынке космических услуг в денежном выражении. "

Позвольте: "Что касается коммерческих пусков у меня сложилось впечатление, будто Вам кажется, что раньше мы владели львиной долей этих самых пусков, а сейчас, мол, все полимеры тю-тю. Так вот, в самые тучные годы мы осваивали что-то около 5% (пяти процентов) от мирового рынка."

В этой формулировке сам черт не догадался бы, что вы говорите не о мировом рынке коммерческих пусков, а о мировом рынке космических услуг. У вас же не было самих слов "космические услуги", только "коммерческие пуски".

"В самый тучный 2010 год мы выручили 820 млн.USD из 162 млрд.USD т.е. 0,5% от всех космических услуг 2010 года."

Я вообще-то в курсе, но см. выше. Впрочем, кратко скажу. Мировой рынок космических услуг нас не может интересовать даже чисто теоретически. Мы на нем даже в теории не можем доминировать. Поэтому рассматривать его нам смысла нет никакого. А вот лидерство на рынке коммерческих пусков, о котором я и вы говорили выше, у нас было. И мы его потеряли. Это факты.

"Я Вам больше скажу,..."

Так и я не спорю. В перспективе доля наша на рынке коммерческих пусков для нас вообще станет близка к нулю. Это практически неизбежно при текущем векторе развития.

"А скажите мне, пожалуйста, что такого критического в отсутствии моря возле нашего космодрома Восточный? Нельзя будет носители из Самары и Реутова по воде подвозить? Или полезную нагрузку из Красноярска и Королева?"

Нельзя будет спасать первую ступень без критического снижения ПН всего пуска. А это, в условиях наблюдаемой реальности, сделает наши пуски дороже, чем у конкурентов.
animatolog From: animatolog Date: Ноябрь, 30, 2017 15:40 (UTC) (Ссылка)
По моей ссылке показано доля в процентах от рынка - не в числе пусков, а в стоимости. В денежном выражании
Ух. Пришлось покопаться в Вашей картинке, она серьезно отличается от того, на что опирался я. Так вот: этот слайд представил вице-президент Space X на сборище в подкомитете по космосу палаты представителей. Хвалился, наверное. :) Данные по каждому году отличаются от имеющейся в сети информации, ну, как говорится, Бог ему (вице-президенту) судья.

В этой формулировке сам черт не догадался бы, что вы говорите не о мировом рынке
Согласен, базу я явно не указал. Что никак не отменяет мизерность доходов от пусков.

А вот лидерство на рынке коммерческих пусков, о котором я и вы говорили выше, у нас было. И мы его потеряли. Это факты.
Не следует делать из этого процесса трагических выводов. Напомню, каким образом вообще появились т.н. коммерческие пуски в российской космонавтике. В конце 20 века США массового вывели из эксплуатации сразу несколько носителей. Свои внутренние потребности по выводу военных спутников, спутников навигации и связи американцы кое-как покрывали, в том числе за счет закупаемых у русских РД-180 (кстати, тоже немалая статья доходов Роскосмоса). Вся остальная (невоенная и неамериканская) полезная нагрузка пошла искать носители в Европе и в России. Дальше. После окончания программы Space Shuttle единственный пилотируемый корабль остался у русских. Очевидно, кто стал единственным бенефициаром заброса людей в космос. Вот эти две причины и позволили начать разговоры о каком-то российском доминировании. Как мы видим, американцам хватило 20 лет, чтобы создать новые носители и новые пилотируемые корабли. Говорить о том, что мы что-то там потеряли, бессмысленно.

Нельзя будет спасать первую ступень без критического снижения ПН всего пуска
Я искренне считаю, что все эти танцы с бубном вокруг повторного использования ступеней, лежат на совести Маска и/или его банды команды. НО. Но даже если допустить, что выгода есть, и необходимость спасения первой ступени в ближайшем будущем станет критичной, объясните мне, почему можно приземлить ступень на качающуюся баржу в море и нельзя приземлить ступень на ровную площадку на суше?

Edited at 2017-11-30 16:17 (UTC)
44 комментария or Оставить комментарий