?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Меня обманывать нетрудно, я сам обманываться рад...
small;">В понедельник утречком, проглядывая ссылко-обзор от
dok_zlo
я увидела ссылку, от посещения которой не смогла удержаться, несмотря на нехватку времени. Уж очень было название завлекательное «косметика – кругом обман». Заглянула,порадовалась верности моих утверждений насчет опасливого отношения общественности к химикам, немного поплевалась ядом у составителя интернет-ревью, мол, почто химика так обидели, а док-зло предложил мне написать пост-опровержение в ответ. Что я ныне и делаю.  Я – это которая закончила химфак МГУ и специализацию получила на кафедре коллоидной химии.  Ныне сижу себе в ИФХЭ РАН в роли ведущего научного сотрудника, и время от времени, от случая к случаю оказываю платные консультационно-экспертные услуги различным компаниям, чья деятельность и продукция связаны с моей специализацией в том числе в области коллоидной химии и поверхностных явлений. Я сразу оговорюсь, что я не являюсь заинтересованным лицом даже в малейшей степени. Моя ценность для нанимателей состоит в том, что я выступаю в качестве независимого эксперта. Заключение которого необходимо им для внутреннего употребления и объективной оценки происходящего на производстве. Я не работаю ни на одну из компаний, когда возникает такая необходимость, мне платят разово именно за независимую оценку, которая не может быть использована в рекламных целях (типа «рекомендовано НИИ-таким-то») или как основание для выдачи сертификатов и пр.

А начнем мы с утверждения, которое вызвало во мне основную волну незамутненного восторга. И с этим мы и будем разбираться в первую очередь. Причем, разбираться столь же негуманным способом, сколь негуманно поступила и "разоблачительница", сделав такие безапеляционные утверждения. Любой стиральный порошок на 80% состоит из балласта, чтобы радовать покупателя большой коробкой. И, кстати, вот эти синенькие и красненькие точечки в стиральном порошке – тоже балласт, а вовсе не какие-то мифические активные вещества.

Чтобы все поняли, из чего же на самом деле сделан стиральный порошок, и для того, чтобы вы сами убедились, можно ли стиральные порошки делать именно так, как нам попыталась описать curspring, я поступлю очень просто. Я привожу под катом часть моей сопроводительной записки к моему же экспертному заключению, сделанному для одной из ведущих российских компаний-производителей бытовой химии. Ту часть, которая не составляет коммерческой тайны. Она, так сказать, ознакомительная. Название компании, порошка, содержание самой экспертизы и и экспертные выводы составляют эту самую тайну, поэтому не привожу.

Ознакомившиеся могут сами составить себе представление о том, так ли уж легко продавать «любой стиральный порошок из 80% балласта». Да, очень длинно, очень сложно, но выдержавшие до конца, по крайней мере, будут знать больше, и их выбор будет куда как более информированным (на чем настаивает «разоблачительница плохих производителей» в одном из комментов), чем после знакомства с подобными «разоблачениями». Недочитавшие по крайней мере поймут, что для того, чтобы разбираться в том, из чего и как сделан стиральный порошок, недостаточно просто быть знакомым с "Сережей". Равно как этого совершенно недостаточно, чтобы "делать косметику самим, это же легко".
Поясню только, что в нижеизложенном случае ни о каких 80% балласта и речи не было, так, 2% там, 1.5% тут, «гель, шампунь – какая разница, такой отбеливатель, сякой- тем более». А эффект был, тем не менее, весьма и весьма впечатляющим и послужил причиной почти 35% падения спроса на одну из самых успешных и конкурентоспособных марок. Потому что потребитель - он на самом деле вовсе не такой дурак. А вот дураком он становится тогда, когда верит на слово людям, пересказывающим "Сережу", и утверждающим при этом, что от накипи нагревательные элементы не портятся, Калгон - это стиральный порошок, а бомбы для ванн Лаш состоят из соды на 99.9%. Ну, к этому мы еще вернемся завтра-послезавтра.



Цель экспертизы состояла в определении возможных причин ухудшения моющей способности и сопряженных характеристик порошкового синтетического моющего средства (СМС). Согласно предварительным данным,  снижение качества СМС стало следствием внесения изменений в технологические условия его производства, а именно: 1) замены одного типа химического пероксидного отбеливателя на другой; 2) изменения списка поставщиков-производителей основных компонентов СМС и замены этих компонентов реактивами других марок; 3) предположительного изменения композиционной формулы СМС и соотношения содержания компонентов.

Основаниями для проведения экспертного анализа являлись следующие данные об изменении характеристик моющего средства: а) общее ухудшение моющей способности (инактивность СМС по отношению к основным типам загрязнений) б) быстрая инкрустация ткани после применения СМС (потеря белизны ткани, пожелтение или приобретение серого оттенка, блеклая окраска, потеря эластичности) в) инактивация оптического отбеливателя (пожелтение, «проявление» пятен и контуров загрязнений после применения СМС.

Порошковые СМС представляют собой сложную композицию веществ различной химической природы, которые, соответственно, различаются по своим химическим свойствам и структуре, физико-химическим параметрам и выполняют различные функции. Совокупность и согласованность этих функций определяют целый комплекс свойств СМС (моющая способность, активность по отношению к загрязнениям органического и неорганического происхождения, кондиционирующий эффект, отбеливающий эффект, агрессивность по отношению к различным типам тканей, корродирующая способность, дерматологическая активность, электростатические свойства и др.), под которым и подразумевают качество композиции. Снижение качества СМС, таким образом, может быть обусловлено рядом причин, сопряженных с одной или несколькими группами составляющих композицию веществ и/или с несбалансированностью общей формулы моющего средства, нарушениями технологии его производства и хранения. Перечисленные выше данные о наблюдаемых последствиях изменения технологии позволили сделать предварительное заключение о том, что основной причиной ухудшения качества СМС стали нарушения, связанные с активной основой композиции, отвечающей непосредственно за моющую и отбеливающую способность СМС.

Основные группы компонентов порошковых СМС, обеспечивающие моющую способность,  включают в себя:

1) смесь поверхностно-активных веществ (ПАВ), обладающих моющим, смачивающим и антистатическим действием. При составлении композиций современных СМС высокого качества в большинстве случаев используют так называемые синергетические смеси, состоящие из нескольких ионогенных (анионных и катионных) и неионогенных ПАВ, различающихся растворимостью и моющей способностью по отношению к различным типам загрязнений. Принцип разработки формулы синергетической смеси основан на аддитивности свойств ПАВ по выбранному показателю, зависящему от поверхностного натяжения. Достижение максимальной моющей способности такой композиции является предметом отдельного научного исследования; оптимальный выбор состава синергетической смеси производится на основе математической модели (например, смесь из 5-ти ПАВ различной природы описывается пятью уравнениями отклика шестого порядка, решение которых в дифференциальной форме позволяет получить ряд максимальных значений массовых соотношений поверхностно-активных веществ в CMC). Помимо вклада в совокупную моющую способность, некоторые катионные  ПАВ снижают электростатический заряд и усадку ткани, неионогенные ПАВ обеспечивают умягчающее действие. Также в композицию вводят различные вспомогательные ПАВ, усиливающие тот или иной эффект и  смягчающие нежелательное дерматологическое действие. Массовая доля ПАВ в композиции СМС может достигать до 35%.

2) Электролиты и комплексообразователи. Высокое моющее действие анионных и неионогенных ПАВ обеспечивается в щелочной области в присутствии различных электролитов. В качестве электролитов-активаторов моющего действия в стиральные порошки вводят сульфат натрия, карбонат и гидрокарбонат натрия. Большинство порошкообразных СМС содержит различные фосфаты: триполисфосфат натрия, тринатрийфосфат, тетракалийпирофосфат и др. Эти соединения обладают самостоятельной поверхностной активностью, обеспечивают требуемый рН среды и способны связывать катионы металлов (преимущественно, кальция и магния), образующие соли жесткости, а также катионы переходных металлов. Полностью или частично функцию фосфатов могут выполнять комплексоны – натриевые соли  нитрилотриуксусной кислоты (трилон А) и этилендиаминтетрауксусной кислоты (трилон Б), соли этилидендифосфоновой и лимонной кислот, а также цеолиты. Массовое количество комплексообразователей и электролитов в СМС может составлять до 40%.

3) Антиресорбенты или вещества, препятствующие повторному оседанию частиц загрязнений на волокна ткани. В качестве антиресорбентов  обычно используют карбоксиметилцеллюлозу, полимеры или сополимеры акриловой кислоты, силикат натрия (жидкое стекло, он также выполняет функцию электролита-активатора) в количестве от 0,5 до 2% по массе.

4) Энзимы (ферменты) или органические вещества белковой природы, катализирующие разрушение загрязнений на белковой, растительно-пигментной, жировой и крахмальной основе. В большинстве современных СМС используются многокомпонентные энзиматические смеси, содержащие энзимы группы протеаз, амилаз, липолаз и целлюлаз. Первые три типа ферментов обеспечивают собственно удаление загрязнений, а наличие в составе целлюлазы обновляет внешний вид ткани и препятствует ее разрушению. Энзиматическая смесь является группой веществ, наиболее чувствительных к общему составу СМС, условиям производства и хранения, и требует самого внимательного анализа совместимости этих составляющих с другими компонентами СМС. Содержание энзимов в порошковых СМС составляет от 0.5 до 2%.

5) Оптические (флуоресцентные) отбеливатели. Эти соединения, оседая на ткани, поглощают свет с длиной волны ~360 нм и вновь испускают поглощенную энергию за счет флуоресценции в  видимой области спектра с максимумом 430-440 нм. За счет указанного свойства эти соединения делают пожелтевшую ткань визуально белой. В качестве оптических отбеливателей широко используются производные стильбена, пиразолона, кумарина, бензимидазола. Количество таких отбеливателей в композициях СМС  не превышает 1%

6) Пероксидные отбеливатели, которые обеспечивают химическое разложение окрашенных частей пятна на поверхности ткани за счет их окисления и образования легко удаляемых с ткани продуктов. При высоких температурах стирки  (выше 60°С) в качестве отбеливателей эффективны такие вещества, как пероксоборат (перборат) натрия или перкарбонат натрия. Растворение пербората или перкарбоната натрия в воде в щелочной среде, как при ручной стирке, так и при стирке в автоматической стиральной машине, приводит к образованию сильного окислителя, разрушающего загрязнения - аниона пергидроксила. Как альтернативу перборатам и перкарбонатам применяют также стабилизированные товарные формы дипероксидодекандикарбоновой кислоты, гексагидрата пероксифталата магния, алкилдипероксиянтарной кислоты и других дипероксидикарбоновых кислот. Химические отбеливатели отвечают и за дезинфицирующие свойства (биоцидную активность) СМС за счет своей окисляющей способности. Содержание пероксидных соединений в СМС составляет от 10 до 30%.

7) Активаторы отбеливания или органическое соединения, содержащие по меньшей мере одну ацильную группу RCO, способную к пергидролизу под действием гидроксильного аниона с образованием пероксикислоты. Активаторы вводят в композицию СМС с целью повышения эффективности отбеливания при более низких температурах стирки, поскольку при температуре стирки 20-40°С пероксидные отбеливатели, перечисленные в п.5, сами по себе неэффективны. Гораздо более эффективны составы, которые реагируют с пероксо-ионами в растворе с образованием промежуточных соединений, более активных при низкотемпературном отбеливании. Наиболее широко в качестве активатора используется тетраацетилэтилендиамин (TAEД). Упрощенно химизм реакции кислородного отбеливания с использованием TAEД можно представить следующей схемой: одна молекула TAEД, которая реагирует с двумя анионами пергидкроксила, образует два эффективных аниона перацетата и один молекулу побочного продукта ДАЕД (диацетилэтилендиамина). Две оставшиеся ацетатные группы в молекуле ДАЕД в условиях стирки не подвергаются замещению. Реакция пергидролиза в щелочных условиях протекает быстро даже при температуре ниже 20°С.  Таким образом, введение TAED в рецептуру стирального порошка наряду с перборатом/перкарбонатом приводит с химической точки зрения к изменению непосредственно отбеливающего агента, а поскольку перацетат-анион отщепляет активный кислород при более низкой температуре, становится возможным и использование СМС с тем же отбеливающим эффектом также при более низких температурах (20-40°С). TAEД вводится в формулу СМС в количествах от 1.5 до 5 весовых процентов.

Таким образом, как следует из приведенных выше данных, наблюдаемые изменения характеристик моющего средства могут быть связаны с технологическими нарушениями в каждой группе, и каждая из приведенных групп компонентов нуждается в экспертной проверке. Более того, совершенно необходимо принимать во внимание согласованный эффект всех перечисленных групп, входящих в основу моющей композиции, и учитывать их взаимное влияние.

Основными факторами, которые могли повлиять на согласованность свойств моющей основы, являются:

1) Нарушения композиции синергетической смеси ПАВ. Такого рода нарушения не только вызывают ухудшение моющей способности, но также могут приводить к снижению биоцидной активности, сорбции анионов ненасыщенных карбоновых кислот на ткани и ее порче за счет образования из этих анионов длинноцепочечных пероксосоединений при сушке и взаимодействии с активным кислородом отбеливателя.

2) Нарушения композиции электролитов и комплексообразователей. Эти нарушения приводят к снижению моющей способности смеси ПАВ, способствуют образованию солей жесткости и их оседанию на ткани (потеря белизны и др.), корродированию частей стиральных машин. Кроме того, технологические недочеты в этой группе способствуют разложению пероксосоединений–химических отбеливателей, особенно перкарбонатов натрия, поскольку присутствие в воде примесей ионов переходных металлов (железа, меди и др.) катализирует распад этого реагента (в отличие от перборатов, на свойства которых эти ионы влияют не столь существенно). Поэтому введение в композицию перкарбонатов требует особенно тщательного контроля содержания как триполифосфата, так и комплексонов (трилоны А и В). Последние, связывая указанные ионы в прочные комплексы, ингибируют разложение перкарбонатов.  Также нарушения в данной группе компонентов провоцируют адсорбцию кристаллов солей жесткости на поверхности частиц оптического отбеливателя, таким образом, снижая его оптическую активность.  Кроме того, недостаток или низкое качество комплексонов служит одной из причин дезактивации энзиматической смеси за счет реакции энзимов с ионами переходных металлов и блокирования активных рецепторных центров (распознающих те или иные специфические функциональные группы на поверхности загрязнений) в составе фермента. Наконец, эти нарушения могут повлечь за собой изменения рН среды при стирке, что, в свою очередь, может негативно влиять как на функцию активатора химического отбеливания (ТАЕДА), применение которого оптимально в интервале значений рН 9-10.5, так и на функцию энзимов, не говоря уже о моющей способности ПАВ.

3) Нарушения композиции антиресорбента. Низкое качество этих соединений приводит к ухудшению вида ткани и опосредованному снижению моющей способности СМС за счет ресорбции загрязнений на поверхность ткани даже при сохранении активности остальных групп реагентов.

4) Нарушения композиции химического отбеливателя и активатора. Эти нарушения могут приводить к существенному ухудшению функций других компонентов моющей основы. Во-первых, несбалансированное соотношение активатор-отбеливатель служит причиной недостаточной отбеливающей активности при низких температурах стирки. Во-вторых, именно эта группа требует наиболее тщательного контроля стабильности смеси при хранении: оптимизации рецептуры, например, с помощью подбора ингредиентов, понижения влаги до возможных пределов, а также оптимизации производственного процесса и выбора соответствующей упаковки. Избыточное содержание пероксосоединений способно полностью блокировать функцию самого дорогого составного компонента СМС – ферментной композиции. Пероксидные соединения, особенно в порошковых СМС, служат главной причиной дезактивации энзиматической смеси за счет окисления ферментов и их разрушения.
При этом перкарбонаты, в отличие от перборатов, помимо окисляющего эффекта, обладают способностью блокировать распознающие центры энзимов группы протеаз.  Этот факт особенно важно учитывать при разработке порошков, использующихся для стирки при пониженных температурах. Кроме того, эти нарушения провоцируют агрессивность СМС по отношению к окрашенным тканям, снижая показатель цветности, и могут способствовать ухудшению общего моющего действия смеси ПАВ. Несбалансированное или избыточное содержание пероксосолей негативно влияет на кондиционирующее действие неионогенных ПАВ и способно снизить его более, чем в 2 раза.
Наконец, для этой группы соединений существенным может оказаться и выбор химической формулы отбеливателя. Как правило, выбор в пользу перкарбонатов обусловлен, в первую очередь, большей экологической безопасностью перкарбонатов по сравнению с перборатами. Кроме того, перкарбонаты лучше растворимы и их стоимость несколько ниже, чем стоимость перборатов. В смесях, предназначенных для неактивированного отбеливания, предпочтение отдается перкарбонатам с точки зрения температурного режима и относительного количества активного кислорода.Однако, для СМС, содержащих активированную композицию с ТАЕД, это различие не имеет значения, поскольку активация и перкарбонатов, и перборатов происходит в одинаковом температурном диапазоне.
Кроме того, перкарбонаты обладают рядом существенных недостатков по сравнению с перборатами: 1) большей дезактивирующей способностью по отношению к энзиматической смеси; 2) меньшей устойчивостью при хранении и чрезвычайной гигроскопичностью; 3) сопутствующие примеси солей угольной кислоты и промотирование дополнительного образования карбонатов, высвобождающихся из пероксосоли, в щелочной среде (при повышении температуры стирки) способствуют увеличению относительной концентрации солей жесткости в моющей смеси, что, в свою очередь, требует увеличения содержания комплексонов для нивелирования эффекта; 4) наконец, сочетание перкарбонатов с ТАЕД обладает менее щадящими свойствами по отношению к окрашенным тканям, чем композиция этого активатора с перборатами

Метки: ,

18 комментариев or Оставить комментарий
Comments
uncle_doc From: uncle_doc Date: Апрель, 22, 2009 14:07 (UTC) (Ссылка)
>>оказываю платные консультационно-экспертные услуги различным компаниям
То есть, продались этим самым компаниям :))))) Поэтому ваши выводы можно считать предвзятыми, заказными, какими там еще... короче, оправдываете вы мировой химико-бытовой заговор, вот :) А им, которые разоблачатели, сверху видно всё намного лучше ;) Они вообще всегда всё лучше нас с вами знают. Ибо причастны к некому секретному знанию, к которому допускают только разоблачателей.
А косметику дома сделать - как два пальца. И лекарства. Вот. Жуть, блин.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 22, 2009 14:27 (UTC) (Ссылка)
>То есть, продались этим самым компаниям
Ну дык, бесплатно в порошках копаются только борцы с мировым химическим заговором, остальные портят себе здоровье, исправляя чужую халтуру, руководствуясь исключительно меркантильными интересами :) Борцы, правда, борются без спектрометров и микрокалориметров, у них же ж глаз-алмаз, они эти "парашки" насквозь видють, а чего не видють, им Сережа расскажет, так что они таки менее затратны :)

>А косметику дома сделать - как два пальца. И лекарства. Вот. Жуть, блин.

(мрачно) угу. Я вот только жду не дождусь, когда они коллайдер на кухне строить начнут самостоятельно, вот тогда-то я и пойду записываться в экспедицию на Марс, а если не возьмут, надену саван и начну в бинокль высматривать на горизонте всадников Апокалипсиса.

buslaev From: buslaev Date: Апрель, 23, 2009 21:05 (UTC) (Ссылка)

Ну, косметику не косметику...

...а вполне приличную взрывчатку в детстве дома делали, да : )))
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 24, 2009 07:41 (UTC) (Ссылка)

Re: Ну, косметику не косметику...

Этта хорошо, что приличную, значить...
Но прошу в упреждение иметь ввиду, что школу юного пиротехника я тут открывать не планирую:) (эт на всякий случай)
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Апрель, 22, 2009 19:30 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, информативно. А как у всех этих групп компонентов с биодеградируемостью обстоит, не обьясните в двух словах, раз уж на то пошло?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 23, 2009 09:53 (UTC) (Ссылка)
По разному. У ПАВ это зависит от "конституции", электролиты - тоже, полифосфаты и некоторые комплексоны могут представлять некоторые сложности, пероксиды, в основном, разлагаются быстро, но вот продукты распада перборатов - да, ничего приятного для окружающей среды из себя не представляют. Прочие составляющие используютяс в минимальных количествах и серьезной угрозы в себе не несут.
lazy_lazy From: lazy_lazy Date: Апрель, 23, 2009 06:14 (UTC) (Ссылка)
Класс, спасибо.
Так приятно видеть статью профессионала, а то достали уже дилетанты, считающие себя истиной в последней инстанции...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 23, 2009 09:53 (UTC) (Ссылка)
Всегда пжалст :)
doycha From: doycha Date: Апрель, 23, 2009 06:43 (UTC) (Ссылка)
Очень познавательно.
А можно, я ужастик про энзимы расскажу? У моей знакомой совсем руки запаршивели по зиме. Какие-то непроходящие, прям-таки злокачественные цыпки. Пошла она к дерматологу. И врач ей сказала, что, когда моя знакомая стирала руками какую-то мелочь порошком с энзимами, эти самые энзимы, проникнув через микротрещины, принялись за белок ее собственной кожи. Лечилась она от этой людоедской добавки долго. Теперь все хозработы - только в перчатках.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Апрель, 23, 2009 09:58 (UTC) (Ссылка)
Откровенно говоря, я в это слабо верю, если только она не стирала таким образом постоянно. Энзимы очень быстро "портятся", и далеко не все они способны "пожирать белки кожи", тем более, в течение длительного времени после одно-двукратной стирки без перчаток. Для непроходящих цыпок вполне хватит и всего остального, что имеется в стиральном порошке, особенно отбеливателей. Вот уж кто способен пожрать все, что плохо лежит, так это они. Так что все хозработы (и не только стирку) с участием синтетических моющих средств действительно стоит проводить в перчатках.
From: pasitif4ik Date: Сентябрь, 19, 2009 21:03 (UTC) (Ссылка)

Большое спасибо!

Большое спасибо за такое обстоятельное эссе. А можно у Вас проконсультироваться?
viktaron From: viktaron Date: Декабрь, 1, 2013 22:54 (UTC) (Ссылка)

Виктор Яковлев

Да, статья очень грамотная и познавательная. Вместе с тем тем она попутно порождает некоторые вопросы и соображения. 1.Я всегда думал, что выражение "формула порошка, СМС" чисто рекламное. Ан нет, и здесь оно встречается. Не могли бы Вы раскрыть смысл этого выражения? 2. Что означает выражение "нарушение композиции"? 3. Говоря о моющей способности СМС, обычно подразумевают, что оно включает в себя такие коллоидные и ф/х свойства, как поверхностное и межфазное натяжение, ККМ, эмульгирующую, солюбилизирующую, пенообразующую, диспергирующую, антиресорбционную способности, не говоря уже о требованиях по зольности ткани, биоразлагаемости, дерматологии, токсикологии и т.д. Кроме того, не существует общепринятого единого и точного метода оценки моющей способности СМС - как известно точность его на лаундерометре находится в пределах 8-12%. Кроме того, на точность метода влияют ещё вид и свойства ткани, непостоянные от партии к партии. Поэтому говорить здесь о подборе композиции СМС методом математического моделирования с уравнениями 6-го порядка - это, согласитесь, вешать спагетти на уши несведущих читателей. Пожалуй, пока этим и ограничусь. С уважением Виктор Яковлев

Edited at 2013-12-01 23:07 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 2, 2013 04:17 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Такие записки пишутся не для тех. отделов, а для такого руководства, которое в технической стороне дела разбирается слабо (если бы оно разбиралось как следует, их просто не приходилось бы писать). И пишутся так, чтобы руководство могло уяснить себе, в чем именно заключается проблема, не раздражаясь при этом степенью своей неосведомленности.
Руководство не интересует ККМ, его интересует, почему у него упали продажи. А упали они потому, что у потребителя, конечно же, есть единый и точный метод оценки моющей способности СМС - "оно плохо стирает".
А "плохо стирает" потому, что произвольно менять состав СМС не только количественно, но и качественно в целях сокращения производственных расходов себе в карман, это не та вещь, которую так легко проделать незаметно.

В мои цели и задачи не входило произвести впечатление на руководство компании или читателей точностью соблюдения терминологии. В мои задачи входило: а) понять, в чем дело, б) объяснить это заказчику таким языком и с той степенью убедительности, чтобы он тоже понял и мог принять соотв. решения, а не научить его коллоидной химии в том объеме, которая позволила бы ему проделать мою работу самому.
Мне заплатили именно за это. За семантическую точность научного изложения мне платят в других местах.

Что же касается мат. моделирования устойчивости смеси ПАВ, то там вполне ясно написано, что оно позволяет получить и для чего применяется. Там не написано "подбор композиции СМС методом мат. моделирования", не нужно приписывать мне лишнего.

Вы, собс-сно, куда более небезупречны в выражениях, когда пишете "на точность метода влияют вид и свойства ткани". На точность метода не влияют. Влияют на точность измерения. Не говоря уже о том, что утверждение "не существует общепринятого единого и точного метода оценки" вы почему-то тут же подкрепляете сообщением о том, "точность его (несуществующего метода?) такая-то". Хотя следовало бы сказать просто, что существующие методы оценки нельзя отнести к методам высокой точности, например, оценка с помощью метода такого-то дает такую-то погрешность.

Так что согласиться с вами касательно спагетти я пока не могу.


Edited at 2013-12-02 04:34 (UTC)
viktaron From: viktaron Date: Декабрь, 2, 2013 09:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Спасибо за убедительное разъяснение!
Не для руководства.
Метод оценки МС, известный мне, и его погрешность я указал - лаундерометрический. Любые другие методы будут иметь не меньшую погрешность в силу указанных мною причин, включая и свойства поверхности, то есть ткани. Об этом говорит отсутствие табличных значений краевых углов смачивания.
Ну, и потом, не существует такого критерия - устойчивость (к чему?) смеси ПАВ.
С уважением Виктор Яковлев

Edited at 2013-12-02 09:36 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 2, 2013 10:25 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Так я значение погрешности и не оспариваю. Я лишь заметила, что отдельные факторы или их совокупность влияют не на погрешность метода, а на погрешность измерения с помощью этого метода. В том смысле, что если вы начали придираться к формулировкам, то почему мне нельзя?

Что касается устойчивости коллоидных растворов смесей ПАВ, я боюсь, что во взглядах на существование этого понятия мы с вами серьезно расходимся. Я бы сказала, принципиально.
viktaron From: viktaron Date: Декабрь, 2, 2013 15:09 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Я бы не стал продолжать здесь дискуссию и перенёс бы её в личку (dexan@inbox.ru).
Но, если Вы считаете это удобным...
Простите,откуда взялись коллоидные растворы? Речь ведь в статье шла о сыпучих СМС и ни о каких растворах не упоминалось. А раз о сыпучих, то о какой устойчивости (и устойчивости к чему?) можно говорить! Далее. Разве это я написал: "Достижение максимальной моющей способности такой композиции является предметом отдельного научного исследования; оптимальный выбор состава синергетической смеси производится на основе математической модели.."? Здесь тоже ни о какой устойчивости не упоминается. А если речь идёт о моющем действии, которое является многофакторным процессом, то никакая матмодель не в состоянии учесть все эти факторы даже для одного ПАВ, особенно при отсутствии точного метода определения моющей способности. А "погрешность метода" и "погрешность измерения" различаются тем, что метод включает несколько измерений, которые могут производиться с разной погрешностью в зависимости от квалификации исполнителя. А погрешность метода состоит в том, что в измерении МД участвуют 3 фазы: моющий раствор, загрязнение и подложка (ткань). И, кроме ф/х воздействия на отмываемое загрязнение,на процесс оказывают влияние ещё температура и скорость взаимообмена между поверхностью загрязнения и раствором, т.е механическое воздействие. И здесь, с какой бы точностью ни измерялись параметры процесса, обеспечить стабильность свойств модельного загрязнения и подложки в разных организациях невозможно. Вот это и есть погрешность метода...
Вы зря затеяли эту дискуссию - я работаю в этой области с 1971г. и знаю, о чём говорю. И диссертацию защищал по близкой теме.
С наилучшими пожеланиями! Виктор Яковлев



Edited at 2013-12-02 15:17 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Декабрь, 2, 2013 17:16 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Я, откровенно говоря, не вижу смысла в продолжении дискуссии (которую я не затевала) и не вполне понимаю ее цель.

Вопрос о том, откуда взялись коллоидные растворы, в связи с обсуждением моющей способности СМС вообще выглядит чистым троллингом. Фраза, которую вы цитируете, относилась к конкретному разделу (если вы обратили внимание, текст разбит на разделы, и это сделано неслучайно). Эта фраза не подразумевает определения моющей способности всей композиции СМС в целом. Она относится к конкретной вещи - моделированию поведения конкретных смесей ПАВ в водном растворе и устойчивости коллоидных систем на их основе. Такое моделирование проводится по вполне стандартной процедуре, с использованием плюс-минус стандартного программного обеспечения. Нигде в тексте записки не содержится утверждения о том, что такое моделирование позволяет учесть все факторы, тем более, для всей композиции. Нигде не утверждается, что моделирование это и есть весь процесс составления моющей композиции, напротив, из текста ясно, что это всего лишь подпункт в длинном перечне. Нигде в тексте не содержится утверждения о том, что моющая способность может быть достоверно и точно определена с помощью какого-либо метода для произвольного набора условий, вы совершенно напрасно пытаетесь мне приписать эту мысль. Словосочетание "оптимальный выбор" не эквивалентно по смыслу "абсолютный или единственно возможный".

Что касается погрешностей, то, боюсь, что ваши определения слишком сильно отличаются от общепринятых для рационального обсуждения этого вопроса в связи с содержанием поста. Погрешность измерения не исчерпывается субъективной погрешностью, связанной с квалификацией (или состоянием здоровья) оператора, а погрешность метода, обусловленная его несовершенством, не подменяет собой понятие погрешности, обусловленной изменением условий измерения от стандартных или прежде установленных значений.
Мы, очевидно, в этом пункте совсем не поняли друг друга, хотя с моей стороны при первом упоминании это была лишь формальная придирка (ровно так же выглядели и ваши претензии к тексту).

И наконец. Вернитесь, пожалуйста, к содержанию моего первого комментария для вас. Там ясно изложено, что, для кого и с какой целью было написано. Обсуждать, почему в этой ситуации текст не выглядит как нечто более приятное глазу технического специалиста, почему в нем нет того и этого, а тут использовано такое-то выражение, более понятное рекламщику, а не технологу, я нахожу совершенно бессмысленным. Я знаю, почему. И я вам это объяснила, повторюсь, вполне ясно. Равно как и этот пост тут был вывешен с целью продемонстрировать, что изготовление СМС своими руками у себя дома, как его произвольная подделка, это не такая простая штука, как некоторым кажется.

Что мне лично не ясно, так это ваше внезапное здесь появление с такого рода разговорами. Цель этого разговора какова?
Вы что, хотите уличить меня в незнании предмета? У вас не выйдет, потому что предмет я знаю, и несмотря на меньший, чем у вас, стаж, моя квалификация достаточно высока для того, чтобы решать такого рода задачи - и успешно решать, - на платной основе. С помощью этой записки была исправлена ситуация, созданная людьми, имевшими стаж, не меньший, чем у вас. Записка это всего лишь объяснение случившегося для работодателя в удобоваримой для него форме.

Edited at 2013-12-02 17:19 (UTC)
viktaron From: viktaron Date: Декабрь, 3, 2013 10:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Виктор Яковлев

Спасибо! Вы просто не обратили внимания в моём первом ответе на 2-ю строчку: "Не для руководства". И Ваш пост сразу сократился бы вдвое.
Всего доброго! Желаю удачи!
18 комментариев or Оставить комментарий