?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Когда пришли солдаты - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Когда пришли солдаты
http://sergs-inf.livejournal.com/1180056.html

В посте - некоторые выдержки из книги Мириам Гебхардт «Когда пришли солдаты» об участии британских и американских военнослужащих в массовых изнасилованиях немок во время Второй мировой войны.

Метки:

22 комментария or Оставить комментарий
Comments
trubinovskaya From: trubinovskaya Date: Январь, 14, 2016 06:23 (UTC) (Ссылка)
кстати, чем дальше, тем больше не верю в миф о миллионах изнасилованных немок (в смысле, советскими солдатами).
просто чисто логически - наша армия по сравнению с той же американской была очень строгой что ли - чуть что - расстрел, чуть что - штрафбат, политруки, комсомольцы, партийцы, все бдят и т.д. Я просто слышала даже не об армии, а о мирной жизни во время войны от очевидцев - так и то все по струнке ходили на работе и дома, ибо никто не знал, чего ждать от окружающих.
Поэтому мне, кажется это чистой воды миф. Сейчас читаю книги 90-х свежими глазами и прямо вижу как под копирку эту тему запускали, Аксенов, например, "Московская сага".

Edited at 2016-01-14 06:23 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 06:31 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, что цифры могут быть примерно сопоставимы с теми, что приводятся для британцев и американцев. Армия наша не была неконтролируемым сбродом в любом случае, и на 2 миллиона просто банально не было времени и места, такого массового нарушения дисциплины вкупе с таким завидным сексуальным здоровьем тоже ожидать не приходилось, это вышло бы, что каждый солдат должен был изнасиловать человек по 30.
trubinovskaya From: trubinovskaya Date: Январь, 14, 2016 06:35 (UTC) (Ссылка)
да мне кажется, что это вообще миф полностью. дело даже не в том, что армия не была сбродом, а в том, что там все друг за другом надзирали.
при этом:
19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ «О поведении на территории Германии», который гласил: «Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны».

ну вот кому охота жизни лишаться? тем более, я знаю людей, воспитанных в сталинские времена - они вообще ДРУГИЕ что ли. "Жди меня", высокие чувств аи все такое. Т.е. были какие-нибудь отморозки, но единичные и те вряд ли (см. выше).
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 06:44 (UTC) (Ссылка)
Я не думаю, что полностью. Приказы приказами, а мужик это мужик, и у него на этот счет есть круговая порука, покрывали, думаю, больше, чем доносили, как во все времена. Мужик в такой ситуации к другому мужику относится с пониманием. Приказ-то тоже не на пустом месте появился.

Люди, воспитанные в сталинские времена, это люди, пережившие ужасную войну. И французы, например, воспитанные в те времена, тоже сильно отличаются от французов моего поколения и куда больше по характеру похожи на мою бабушку. Это люди, воспринимающие практически любые неприятности без паники и истерики (если они сохранились в ментальном здоровье) и стойко переносящие трудности.
Но инстинкты этот жизненный опыт никак не отменял.
trubinovskaya From: trubinovskaya Date: Январь, 14, 2016 06:51 (UTC) (Ссылка)
не думаю, что с таким же пониманием относились. я знаю историю из первых рук с того времени - ну когда друзья в компании сидели и один анекдот про Сталина рассказал - и на него тут же кучу доносов накатали. а там речь шла не о расстреле даже. кстати, я удивилась, узнав, что того мужика посадили, но при этом всего на три года, рядом с домом и на вольном поселении - ну или что-то вроде того, т.е. отнюдь не на Колыму и на тяжелый труд.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 06:56 (UTC) (Ссылка)
Анекдот про Сталина это одно, а изнасилование немки это другое. Мужчины, тем более, ожесточенные, морально, физически и эмоционально уставшие и не без оснований ненавидящие немцев всеми фибрами - а было именно так, - смотрели на это иначе, для них это не то же самое преступление, что для вас, глядящей отсюда туда. Они, практически каждый из них, могли понять того, кто этим занимался, даже если не делали этого сами (случаи убийства жертвы после изнасилования к этому не относятся).

У британцев и американцев были ровно те же чувства. Я думаю, что все этим занимались, и таких случаев было много, но, конечно, они не носили того абсурдно-массового характера, который им пытались приписать.
trubinovskaya From: trubinovskaya Date: Январь, 14, 2016 06:37 (UTC) (Ссылка)
кстати, корни еще от Геббельса идут. И "боевые буряты", оказывается, еще с тех времен.
2 марта 1945 г. в своем дневнике министр пропаганды Третьего рейха Й.Геббельс писал: «...фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему. Против этого мы развернем теперь широкую кампанию внутри страны и за границей» [1]. 13 марта появляется новая запись: «В войне на востоке будут теперь руководствоваться только одним чувством — чувством мести. Сейчас уже все соотечественники верят в то, что большевики совершают зверства. Нет больше человека, который игнорировал бы наши предостережения» [1]. 25 марта: «Опубликованные сообщения о советских зверствах повсеместно вызвали гнев и жажду мести» [1].

Позднее помощник рейхскомиссара Геббельса доктор Вернер Науман признается: «Наша пропаганда относительно русских и того, что населению следует ожидать от них в Берлине, была так успешна, что мы довели берлинцев до состояния крайнего ужаса», но «перестарались - наша пропаганда рикошетом ударила по нам самим» [2]. Немецкое население давно было психологически подготовлено к образу по-звериному жестокого «недочеловека» и готово было поверить в любые преступления Красной Армии [3].

«В атмосфере ужаса, на грани паники, нагнетаемой рассказами беженцев, действительность искажалась, и слухи побеждали факты и здравый смысл. По городу ползли жуткие истории о кошмарнейших зверствах. Русских описывали узкоглазыми монголами, безжалостно и без раздумий убивающими женщин и детей. Говорили, что священников заживо сжигают огнеметами, монахинь насилуют, а потом голыми гоняют по улицам. Пугали, что женщин превращают в проституток, переезжающих вслед за воинскими частями, а мужчин отправляют на каторгу в Сибирь. Даже по радио как-то передали, что русские прибивали языки жертв к столам» [2].
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 07:03 (UTC) (Ссылка)
"освобождая Германию от нацистов, британские и американские войска вели себя вполне пристойно, а вот солдаты Красной Армии изнасиловали сотни тысяч немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет. На самом же деле все обстоит иначе"

Но что-то автор не пишет, что в его понимании "иначе". Мне кажется, что примерно одинаково все себя вели. Мужик есть мужик, молодой - тем более. Изнасилования поначалу были массовыми, это факт. Затем наводили порядок, но это требовало времени.
А вот 2 миллиона или, скажем, 200 тысяч, - хрен его знает. Естественно, что на Западе склонны преувеличивать, а у нас - преуменьшать ("истинные патриоты" - до нуля).
Еще любопытно отметить, что тема изнасилований англо-американцами у нас раньше вообще не всплывала (а с чего бы это - ведь отличная возможность для совпропаганды?) и стала педалироваться только в ответ на западные обвинения.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 07:11 (UTC) (Ссылка)
Да, примерно одинаково, и если относительно цифр по американцам и британцам можно хотя бы надеяться на какую-то объективность, то на них и надо ориентироваться. Наши не большими сексуальными гигантами были, чем эти, уж это факт.
2 миллиона это просто не реальная цифра. Она подразумевает, что многократные изнасилования совершал каждый советский военнослужащий, оказавшийся на территории Германии, от повара до командующих. И они не воевали, постоянно перемещаясь, а только и делали, что насиловали.
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 07:36 (UTC) (Ссылка)
Возможно, что сюдда записали и добровольные контакты. Хотя - хммм - граница добровольности тут довольно размытая...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 07:38 (UTC) (Ссылка)
Не имеет значения, кроме того, вообще сама возможность сбора достоверных сведений по добровольным контактам в высшей степени сомнительна.
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 08:06 (UTC) (Ссылка)
сомнитльна не значит невозможна
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 08:21 (UTC) (Ссылка)
В данном случае это практически синонимы. 2 миллиона половых партнеров за время продвижения армии по Германии это нереально. Армия не гуляла там, она сражалась.
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 14:14 (UTC) (Ссылка)
Ну и какова Ваша оценка?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 14:17 (UTC) (Ссылка)
По верхней планке - несколько десятков тысяч случаев за все время с января и до полного формирования группы оккупационных войск. Не больше, чем у американцев и британцев.

Edited at 2016-01-14 14:18 (UTC)
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 15:05 (UTC) (Ссылка)
Да, минимальная оценка, наверное такова.

Можно отталкиваться от мемуаров Джиласа (он бы с туфтой к Сталину не полез)
"Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. "
Но как экстраполировать на остальную Европу? Примерно Х100? Но Югославия - освобождаемая страна в отличие от Германии, так что может быть и Х1000...

leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 20:05 (UTC) (Ссылка)
Ну какая же минимальная...ну, дяденьки, я все понимаю про вас, вам признать даже косвенно, что где-то там что-то сбой дало ниже ватерлинии это немыслимо, но на 2 миллиона баб вас не хватит после окопов, не надо уж так-то себя и свои исторические возможности переоценивать.
nibope From: nibope Date: Январь, 14, 2016 20:22 (UTC) (Ссылка)
Это отдельная тема. Известно, что в условиях военного стресса у многих (у какого % - ???) пропадают поллюции (у женщин-солдат - менструации). И поэтому надо вернуться к данным Джиласа. Они очень странные: практически все изнасилования закончились убийством. Но разве такое вообще может быть? Разве что насильники убивали в гневе от неожиданного полового бессилия? Или же изнасилований было гораздо больше, но основная их часть не была учтена, так как женщины не жаловались.
rusty_spur From: rusty_spur Date: Январь, 14, 2016 09:17 (UTC) (Ссылка)
Я бы добавил, что это происходило до сексуальной революции, и поведение женщин и мужчин в 40-х сильно отличалось даже от 60-х - 70-х и до эры массовой барьерной контрацепции, антибиотиков.

Посмотрите колочество плакатов на тему сифилиса в союзных армиях.

Если и могут дать ответ на цифры, то венерологи...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 14, 2016 14:19 (UTC) (Ссылка)
И это тоже верно. Интересно, действительно, какова статистика по вензаболеваниям в Германии в тот период.
seadevil001 From: seadevil001 Date: Январь, 16, 2016 05:04 (UTC) (Ссылка)
Смотрели количество рождений в клиниках Германии, всплеска не увидели рождаемости.
From: thagastan Date: Январь, 14, 2016 20:23 (UTC) (Ссылка)
Ну, если надругательство суданских колониальных частей в Штутгарте не только над барышнями, но даже над питомцами Гитлерюгенда, расследовал даже Конгресс...
22 комментария or Оставить комментарий