?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
заметка на полях анти-редукционистская - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
заметка на полях анти-редукционистская
Хотела оставить заметку в большей степени себе на память. Это не вполне структрированный пост, это скорее тезисное изложение, но желающие поделиться своими мыслями по поводу в комментах приветствуются.

На прошлой неделе у меня с Еленой Наймарк вышла небольшая дискуссия за чашкой кофия (встречались мы по другому поводу, но дискуссия вышла сама собою).
Говорили о редукционистком подходе к изучению феномена человеческого мышления.
Лена пыталась меня убедить в том, что поиск сходства элементов мышления человека и животных это необходимый и единственный на сегодня путь, потому что других инструментов нет.
Устремления нацелены на выяснение вопроса о том, отличие качественное или количественное, пока выходит, что количественное, потому что у животных все элементы в том или ином виде находятся. Но объяснения феномена по-прежнему нет.
Суть спора с моей стороны сводилась к нескольким аргументам.

Важнейшим элементом дифференциации мышления человека от животного, требующим самого пристального внимания, выступает речь (с чем мы обе согласны). Не секс, не еда и не способ охоты.
Но тут опять и опять (с точки зрения химика) наступает проблема расширения определений, словно они резиновые. За речь начинают считаться и коммуникация китов, и химические сигналы насекомых, отобранные по критерию сложности. Да, и то, и другое достаточно сложно, но и паттерны неравновесных химических реакций, например, тоже очень непросты, да что там, любой белок - это очень неприятная для любителей простоты штука. Сложность это не универсальный эквивалент, позволяющий переводить одно явление в другое. Дети-"Маугли", известные науке к данному моменту, были в состоянии коммуницировать, в том числе, с помощью звуков, но они не могли говорить.
Та же проблема возникает в закономерном вопросе, сцепленном с проблемой речи, - есть ли у животных философия и обмен идеями? Ответ на него, выраженный в форме "откуда ты знаешь, может быть, и есть" это неизбежный антропоморфизм. То есть, честная методология требует, чтобы независимый наблюдатель пришел к выводу о том, что у животного есть философия, не аппелируя к сходству коммуникации и рефлексии такого типа с тем же у человека. Просто на основании своих данных он должен был бы сделать такой вывод - мол, вот, особый тип коммуникации, предназначенный для того-то. Ба, а у человека тоже такое есть! Именно так, а не вайс верса, как это имеет место сейчас.

И что касается редукционизма как такового.
Вообще, как мне кажется, сама задача сродни поиску порога перколяции в проводящей решетке. Соединяем произвольные сочленения и смотрим, когда же начнет течь ток. Кажется, что это разумно - выделим численные отличия в тех или иных характеристиках мышления и найдем количественный порог, отделяющий человека от животного.
Проблем тут две. Во-первых, у нас нет ничего и никого между человеком и животным. Стучание человека по башке и лишение его тем самым некоторого количества когнитивных функций не позволяет превратить человека в животное, сохраняя за ним должную приспособленность и функциональность. При отсутствии промежуточных звеньев порог можно просто не поймать, он так и останется где-то там.

Во-вторых, и это более серьезно. Численные отличия, найденные там и сям, сами по себе ничего не объясняют. Точнее, объясняют немногое, но не главное. Лена привела мне один из примеров Маркова, который производит неизгладимое впечатление на слушателей - пауки дарят самкам подарки, ах-ах-ах, какая неожиданность, видите, как люди похожи на животных, а они - на нас.
Но мне не кажется, что это такая уж неожиданность. То, что мужчины дарят женщинам подарки преимущественно ради возможности обеспечить продолжение рода, знает большинство половозрелых женщин, никакой существенной разницы между людьми и животными тут ожидать и не приходится, это, кажется, сюрприз только для биологов. Нет ничего особенного в том, чтобы обнаруживать наше сходство с животными, но мы-то ищем объяснение отличию.

Проблема упирается в то, что паук будет из раза в раз приносить один и тот же подарок. Человек же будет мучиться разнообразием.
Сколько ни наблюдай за очень сложным муравейником, в котором страшно сложные коммуникации, это был, есть и будет муравейник. И другой муравейник тоже как был бы миллион лет назад муравейником, так и теперь это муравейник и ничего больше. Он не станет самолетом, из него не выкатится повозка и около него не будет построен оперный театр.
Как бы сложна ни была речь китов, они будут говорить об одном и том же. Какие бы воспитательные приемы ни применялись в стайных сообществах, будут воспитаны все те же львы, гиены, сурикаты и прочие звери и воспитаны так же. На меня в свое время произвела неизгладимое впечатление дельфиниха в дельфинарии Варны, которая обучала своего детеныша повторять за другими, занятыми в этот момент в представлении дельфинами, цирковые трюки. Они могут это в самом деле, но я не думаю, что я когда-нибудь услышу о дикой дельфинихе, которую заметили за этим занятием в открытом море.
О, рисующий и курящий шимпанзе? Превосходно, если не вспоминать о том, кто дал ему кисти и сигареты.
А теперь посмотрите на то, что произошло с человеком за последние 50 лет. Как изменились его представления о семье, о политике, об экономике, как изменились вещи, которыми он пользуется, подходы к обучению, и даже внешний вид (одежда, прически и прочее).  Нам не надо объяснять, что дом как убежище похож на термитники или вырытые норы, и тем мы похожи на тех животных, которые тоже нуждаются в укрытиях. Это самоочевидно.  Нам надо объяснить, почему у нас вчера была повозка, а сегодня есть метро.

Если у вас есть сеть и вы начнете резать ее сочленения, рано или поздно она внезапно распадется на части у вас в руках. Если вы будете разглядывать эти части, ни один из этих кусков не расскажет вам, какой была сеть, какие у нее были прочностные характеристики, форма и размер.
Редукционизм не в состоянии - и не будет в состоянии в силу фундаментального методологического недостатка, связанного с разбиением на части целого - объяснить видовую способность человека служить резервуаром для эволюции идей. Потому что эта способность и есть то, что присуще только целому.
Как найти порог, за которым рождается это новое качество, и можно ли его найти в принципе, это вопрос вопросов, но я убеждена, что он методологический. Нужно искать другие способы описания для ответа на него.



Метки:

57 комментариев or Оставить комментарий
Comments
From: thagastan Date: Октябрь, 8, 2015 08:35 (UTC) (Ссылка)
и не способ охоты

(С обидой смотрит на любимый дробовик с замками на боковых досках)

И вообще, старый Гегель нынче не в почете?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 08:36 (UTC) (Ссылка)
А что, есть еще и новый Гегель?:)
Гегеля в биологию не впихнешь, да и не нужно.
brother2 From: brother2 Date: Октябрь, 8, 2015 09:27 (UTC) (Ссылка)
"А теперь посмотрите на то, что произошло с человеком за последние 50 лет."

смотря с каким человеком, те же амазонские индейцы чья изоляция была сохранена - если как-то и изменились, то так же как остальная флора и фауна их местности подстраивающаяся под климатические изменения. Вокруг них много обезьян, но они не учат их человеческим навыкам, подобно тому как это делают учёные. С паучком тож вот так, кто знает - оставь его в условиях, когда он не сможет найти привычный подарок, и может он забудет консерватизм, и через несколько поколений пауки будут приносить разные подарки, просто сейчас им не надо заморачиваться разнообразием - ведь однообразные подарки работают и есть в достаточном количестве, так ведь и люди в подобных условиях чаще всего себя именно так и ведут.


А если в общём, то мне кажется редукционисты нии к чему кроме количественных отличий не могли прийти по определению, ибо это ж у них запостулировано изначально: будем сравнивать мышление человека и животных - т.е. постулируется, что это сравнимые явления - не сравниватся же с мышлением камней и компьютеров, чем постулируется принципиальное отличие. Вот и получается, что приход к тому, что отличия будут видны только количественные. А все возможные качественные отличия заметаются под ковёр словами - мы не знаем есть ли у животных абстракции, идеи, мечты... Предполагая что есть и конструируя(!) специальные эксперименты для этого, мы снова будем обречены на получение новой порции количественных отличий.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 11:05 (UTC) (Ссылка)
Про индейцев - я ж говорю, что нам не их надо объяснять, нам надо объяснять тех, у которых за 50 лет изменения случились. Пауки, соприкасаясь с нашей средой, постоянно понуждаются к изменениям, но про пауков, носящих паучихам утыренные у людей бриллиантовые кольца пока не слышно (я утрирую, но понятно, о чем речь).

Да, именно так - при подходе к настоящим различиям змея начинает кусать собственный хвост (методически).
softwizard From: softwizard Date: Октябрь, 8, 2015 10:15 (UTC) (Ссылка)
Я в детстве в какой-то книжке художественной читал, как геологи наблюдали в тайге музицирующего медведя. Не думаю, что автор это выдумал, скорее увидел сам как-то раз и запомнил. Так что, возможно, у них и философия есть.

Если честно, я книги Маркова так понял, что в некоторых, простых, вещах различия количественные. А в некоторых эти количественные различия ушли так далеко, что стали качественными.

Я очень хорошо понимаю Маркова и Наймарк. Они эволюционисты, они изучают как из одного получилось другое. В твоих терминах - пытаются понять, как из верёвок получилась сеть. И тут вполне логично - сначала разбить сеть на верёвочки, а потом попытаться связать её обратно. Я чем-то подобным занимался, когда был системным аналитиком :)

У меня есть подозрение, что этот переход - это единственное проблемное место для некреационистски мыслящих христиан, занимающихся наукой.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 11:02 (UTC) (Ссылка)
Этот переход - проблемное место для всех, занимающихся наукой, независимо от вероисповедания или его отсутствия.
Выражение "количественные отличия ушли так далеко, что стали качественными" ничего не объясняет. Точнее, для популяризации сойдет, потому что это обиходное выражение, но для описания механизма на приемлемом научном уровне - нет. И биологи это прекрасно понимают.

Геологи наблюдали медведя, который извлекал какие-то звуки из чего-то. Что, весьма вероятно, заставило их совершить типичную антропоморфную ошибку - посчитать, что медведь именно музицирует, потому что когда человек извлекает звуки без видимой прикладной цели, это именно оно.
На мой взгляд, это сродни выглядыванию лика Девы Марии в разводах на оконном стекле.
seadevil001 From: seadevil001 Date: Октябрь, 8, 2015 13:32 (UTC) (Ссылка)
Собственно редукционисткий подход, не работатет даже для характеризации charge variants of monoclonal antibody (Шишков прости, не знаю как перевести...). Тем более, он не будет работать для на порядки более сложной системы.
Это даже не сеть из вревочек, это кит в сети, имея на руках ничтоки.
Я полагаю, что моделирование на компах, поможет понять - но это опасно, в общем-то.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 19:13 (UTC) (Ссылка)
Вот поэтому я очень радовалась недавно вот этому
http://nature-wonder.livejournal.com/
flitched9000 From: flitched9000 Date: Октябрь, 8, 2015 16:39 (UTC) (Ссылка)
Таки да, "...поиск сходства элементов мышления человека и животных [--] это необходимый... на сегодня..." тупик (и именно иинструментальный).

Зато дэнэжный, слюшай!

Итак, до встречи с инопланетянами...

Твки правы подданные Колебателя Вселенной, запретившие гум-"науки" в университетах, -- детёнышей они таки тильки смолить и малевать научут!
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 19:18 (UTC) (Ссылка)
Да ну, разве ж это деньги....
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Октябрь, 8, 2015 20:52 (UTC) (Ссылка)
"Во-первых, у нас нет ничего и никого между человеком и животным."
Пока, да.
Я думаю, что прорыв принесет ИИ.
Тогда появится сколько угодно других разумных различных систем, которые можно будет сравнивать.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 8, 2015 21:08 (UTC) (Ссылка)
Кто дал обезьяне сигарету и кисти?
Использование ИИ для таких дел никогда не будет методологически чистым экспериментом. По определению.
nervfish From: nervfish Date: Октябрь, 8, 2015 23:03 (UTC) (Ссылка)
И что дальше? Поговорили и хватит? Кто будет этим всерьез заниматься?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 9, 2015 05:08 (UTC) (Ссылка)
В смысле?
overscience_mes From: overscience_mes Date: Октябрь, 9, 2015 02:09 (UTC) (Ссылка)
Ты нас подводишь к мысли о непознаваемости, или мне показалось? Редукционизм нормальный инструмент, предшествующий синтезу.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 9, 2015 05:08 (UTC) (Ссылка)
Нет, я подвожу к мысли о том, что этот инструмент тут не годится.
kyarta From: kyarta Date: Октябрь, 9, 2015 08:20 (UTC) (Ссылка)
1) у меня ребенок, для которого речь длительное время не являлась основой коммуникацией. Да и сей час он ей учит единственный язык как иностранный. УУУ проблем с общением много. А еще у нас в группе девочка, для которой речь так и не вошла в усваиваемые навыки.
И что они после этого не люди???
2)Данный метод в приложение к людям позволяет помочь, что у нс от наших животных предков. И работать будет не зависимо от мозгов или даже против мозгов. А что мы сами собрали. Человека то в нас всего то процента 2. Все остальное - то самое. Вот для того, чтобы понять как образовались эти 2 процента- да метод негоден. но остальные 98 требуют изучения.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 9, 2015 08:43 (UTC) (Ссылка)
1) Почему не люди? Люди, разумеется. Но мы здесь не говорим об индивидуумах, мы говорим о виде (как биологической систематической единице) в целом.

2) Проценты эти очень условные и вряд ли верны. Но если говорить в этих терминах, то мы как раз о тех 2-х процентах и беседуем и о том, что для них метод негоден. Именно это и есть суть поста.
mcwatt From: mcwatt Date: Октябрь, 9, 2015 20:21 (UTC) (Ссылка)
Дык диагональный процесс же, как Вы правильно заметили. Нет его у животных.
duchifat From: duchifat Date: Октябрь, 9, 2015 20:54 (UTC) (Ссылка)
За речь начинают считаться и коммуникация китов, и химические сигналы насекомых, отобранные по критерию сложности.

Вроде бы принципиальная особенность человеческого языка, отсутствующая у животных - способность к рекурсии (например, к неограниченному вложеннию сложноподчиненных предложений по типу "А сказал, что Б сказал, что Ц сказал, ....") - в хомскианском стиле (генеративные грамматики). Кажется, эта способность связана со способностью к абстракции.

С другой стороны, рекурсия связана с индивидуально-социальной дуальностью человека. Kогда знание можно либо получить своим умом, либо получить от т.н. "Другого" (в философском смысле). Химический опыт можно проделать самому, а можно прочитать о нем в учебнике, но результат укладывается на одну и ту же полочку. Вся человеческая культура заточена под взаимодействие и приведение к общему знаменателю этих двух типов деятельности. В отличие от муравьев, у которых такого взаимодействия нет, и новое знание не создается. Рекурсия тут при том, что дуальность (диалогичность) подразумевает конструкции "Я знаю, что N знает, что я знаю...", т.е. многократное отражание своего "Я" в "Другом" и, таким образом, осознание себя.

Перколяция здесь, наверно, очень к месту, поскольку перколяция тоже подразумевает определенную рекурсию: когда характерный размер вашей структуры стремится к бесконечности, она становится самоподобной; перколяция вообще удобная модель для понимания универсального в разных критических явлениях, то есть "становления".

Edited at 2015-10-09 21:04 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 10, 2015 10:20 (UTC) (Ссылка)
Да, это очень верное замечание. И потому поиск физиологической основы способности к рекурсии, анализ ее эволюции в том виде, в котором он ведется сейчас, ничего не даст. Потому что это другой способ связи все тех же коммуникативных элементов, который возникает при достижении определенного уровня сложности.
57 комментариев or Оставить комментарий