?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
как стать звездой - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
как стать звездой
Я раньше думала, что мысины, если им волю дать, превращаются в фурцевых.
Я слегка ошиблась. Скорее всего, в подходящих обстоятельствах они превращаются в ермаковых.

По ссылочке нервным и впечатлительным не ходить.
vkryukov в post

Метки: ,

21 комментарий or Оставить комментарий
Comments
vkryukov From: vkryukov Date: Сентябрь, 15, 2015 07:39 (UTC) (Ссылка)
Больше "радует", что это в нашем Доме учёных. Хорошая компания для г-на Белавина, чо.

На жаль, у мене немає прямых контактов на наших черноголовских биологов.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Сентябрь, 15, 2015 07:43 (UTC) (Ссылка)
Так кто же члену Экологической женской Ассамблеи при ООН, вице-президенту Академии Геополитических проблем, независимому эксперту от России в Комитете НАТО (sic!) «Наука за мир и безопасность» в лекции откажет?
Ученые пусть избавляются от несвойственных им функций, не их это дело - решать, кто в этом доме будет выступать, а кто не будет.
vkryukov From: vkryukov Date: Сентябрь, 15, 2015 07:47 (UTC) (Ссылка)
Директор ДУ - хорошая девушка, но 100% гуманитарий...
asmodeya From: asmodeya Date: Сентябрь, 16, 2015 06:41 (UTC) (Ссылка)
Про Катю? Так её вроде ушли ещё в конце весны.
vkryukov From: vkryukov Date: Сентябрь, 16, 2015 07:23 (UTC) (Ссылка)
Нет, про Лену. ;-)
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 15, 2015 08:49 (UTC) (Ссылка)
А что с ней не так?
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Сентябрь, 15, 2015 09:15 (UTC) (Ссылка)
Это безграмотная тетка, якобы показавшая, что ГМО вредно.
Еще бы, если вас одной соей кормить, тоже зачахнете.
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 15, 2015 09:57 (UTC) (Ссылка)
О, мне для общего развития, скажите, а есть нормальные научные исследования, раскрывающие механизм изменений в ГМО и доказывающие, что это не вредно?
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Сентябрь, 15, 2015 11:39 (UTC) (Ссылка)
Любую ГМО культуру тестируют и проверяют на вред для здоровья потребителя. Даже поболее, чем "традиционные" культуры.
Так что можете поискать данные по каждой культуре в отдельности.
Но есть и работы, пытающиеся доказать вред ГМО. При этом люди только доказывают отсутствие оного.
Вот разбор такой работы:
http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html

Вот дополнение: http://scinquisitor.livejournal.com/46678.html

А вот про госпожу Ермакову:
http://scinquisitor.livejournal.com/28252.html

Все с аргументами и ссылками на литературу.
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 15, 2015 13:57 (UTC) (Ссылка)
Вы не поняли мой вопрос. Попробую чуть-чуть детальнее.

1) Тестирование на вред, давшее отрицательный результат - это не то же самое, что доказательство отсутствие вреда. Понятно, что организм сложное устройство и доказать отсутствие вреда в общем случае невозможно, поэтому его заменяют тестированием. Однако, если бы было научное доказательство механизма полезного действия той или иной мутации в ГМО (например, глифосат перестаёт действовать, потому что вот такой белок приобретает конфигурацию, устойчивую к глифосату) и не менее научное обяснение, по каким причинам результат этой мутации не критичен для человека (например, этот белок обычно разлагается в желудке вот по такому механизму, изменение конфигурации никак не влияет на кинетику разложения, а продукты этого разложения не становятся патогенными), уровень доверия ко всем этим тестам был бы значительно выше.

Собственно мой вопрос был по наличию именно таких исследований, а не просто тестов, потому что очень сложно провести такие тесты, чтобы их нельзя было подвергнуть сомнению (г-жа Ермакова, похоже, на этом и попалась).

2) Я посмотрю содержимое Ваших ссылок, но все предыдущие тексты такого рода, которые я видел, содержали одни существенный изъян. Уровень дискуссии со стороны противников ГМО был настолько низким, что сторонники ГМО атаковали этот самый уровень дискуссии, а не саму проблему. Грубо говоря, сторонники ГМО занимаются разоблачениями исследований Ермаковой, вместо структурированного доказательства отсутствия вреда (по п.1 выше).
Лично у меня такой подход вызывает большие сомнения, потому что он очень характерен для демагогов - выбрать в стане оппонента откровенного идиота, разгромить его, после чего заявить, что оппоненты разгромлены.

Я ни в коем случае не утверждаю, что сторонники ГМО демагоги, просто мне хотелось бы увидеть и другой подход к ведению дискуссии в их исполнении.

В этом смысле противникам ГМО проще - для таких нововведений нет "презумпции невиновности". Они могли бы вообще молчать, просто говорить: "Докажите нормально, что это не вредно!"

3) Есть ещё ряд вопросов, связанных с косвенным вредом для биосферы. Влияние ГМО на биосферу через гибридизацию или горизонтальный перенос по другому механизму. Но это уже совсем узкоспециальные области, и, возможно, тут всё хорошо.
rusty_spur From: rusty_spur Date: Сентябрь, 15, 2015 15:52 (UTC) (Ссылка)
Бгг, я за веточкой понаблюдаю...
herasim From: herasim Date: Сентябрь, 15, 2015 20:15 (UTC) (Ссылка)
Мда... Ну ладно. Дело в том, что т.н. ГМО модифицированы в соответствии с заранее разработанными механизмами, обеспечивающим из свойства. Т.о., на ваш вопрос №1 ответ имеется по определению. Конкретно о глифосате читайте статью о EPSP synthase, можно в английской википедии.

По вопросу №2 - других противников ГМО у меня для вас нет. Ну, почти...

Вопрос №3 действительно сложный, и там, возможно, не все хорошо, но об этом противники ГМО не говорят (ну, почти), т.к. вопрос этот сложный...
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 16, 2015 07:43 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, кэп! Вы просто переформулировали то, что я написал.

Мой вопрос не в том, известен ли механизм реализации позитивного эффекта генной модификации. Я прекрасно знаю, что он известен и в этом, на мой взгляд, главное отличие направленной генной модификации от гибридизации. Вопрос в том, существуют ли доказательства безопасности этого эффекта для других. Не путём тестирования, а путём анализа механизмов.

А отсутствие адекватных противников ГМО не является оправданием для неадекватности сторонников ГМО :)

Меня в этой истории что беспокоит. Очевидно, что тестами с обеих сторон занимаются ангажированные люди. Также очевидно, что в науке бывают подтасовки, причём не надо думать, что они появились сейчас. Я очень хорошо помню, как пытался воспроизвести методику из статьи Катрицкого, пока мне не объяснили более опытные товарищи, что не надо пытаться это делать, они никогда не воспроизводятся. Это было больше 20 лет назад.

Тесты же слишком легко подделываются. Можно откинуть плохой результат, можно скорректировать диету для компенсации или усиления эффекта и т.п.
herasim From: herasim Date: Сентябрь, 16, 2015 09:20 (UTC) (Ссылка)
Если я правильно понял, другие - это поедатели. Очевидный ответ - 100% доказательств безопасности ни путем тестирования, ни путем анализа механизмов нет и не может быть никогда. Если вы хотели такого ответа от кэпа, то вы старше меня по званию (майор?).
Если вас интересует безопасность beyond reasonable doubts - то она обеспечивается анализом безопасности механизма и тестами под жестким контролем соответствующего госоргана (в США это FDA), т.е. точно так же, как обычные сорта, плюс известный механизм, плюс отсутствие других сопутствующих изменений генома (полный сиквенс сейчас не проблема). Таким образом, ГМО безопасно как пища по крайней мере настолько же, насколько обычные сорта, а на самом деле существенно безопаснее.
Если и этого недостаточно, остается жить в лесу и питаться акридами и сверчками.

softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 16, 2015 11:59 (UTC) (Ссылка)
Мой вопрос как раз к Вашему "... плюс известный механизм ...".

Известен ли механизм не в части позитивного эффекта для растения, а в части потенциального негативного эффекта для поедателей?

Я посмотрел ещё раз английскую вики на счёт трансгенной сои, чтобы убедиться, что я не ошибся по памяти. Механизм действия глифосата расписан очень подробно. Механизм позитивного действия RR-сои описан весьма туманно, причём (тут я как раз достаточно компетентен, потому что это ровно то, чем я занимался, когда ещё был химиком) если речь идёт о яде, селективно замещающем субстрат базовой реакции, небольшой перестройкой фермента, скорее всего, не обойдёшься, нужно менять фермент целиком на аналогичный, либо вообще идти другим путём. Косвенное указание на это в Вики есть. Понятно, почему это всё не расписано в википедии подробно - это, собственно, суть изобретения, поэтому детали знает, в лучшем случае FDA и под NDA.

Но вот что не затронуто в Вики совсем - это, например, механизм метаболизма этих самых ферментов-аналогов. Или хотя бы тестов токсичности этих аналогов.

Да, я понимаю, что 100% гарантии не может быть, я её и не требую. Мне интересно, хоть кто-нибудь думал в эту сторону из сторонников ГМО или регуляторов, или все ограничились стандартными тестами на токсичность и борьбой с необразованными идиотами?
herasim From: herasim Date: Сентябрь, 16, 2015 13:21 (UTC) (Ссылка)
Немного трудно с вашей нестандартной терминологией, однако..

Глифосат является конкурентным ингибитором фермента, т.е. связывается с его активным центром сильнее субстрата и выводит фермент из реакции. Для того, чтобы создать нечувствительную к глифосату форму, достаточно понизить константу связывания фермента с глифосатом сильнее, чем с субстратом. Такой фермент можно взять из другого организма или получить искусственно (см. белковая инженерия). Я не могу сказать, как это сделала Монсанто, однако частенько конкурентный ингибитор является таковым потому, что образует 1-2 дополнительные нековалентные связи (напр., Н) по сравнению с субстратом, и заменив аминокислоту-донора или пару можно получить работающий, но нечувствительный к ингибитору фермент. Есть и другие варианты, но важно, что модифицированный фермент мало чем отличается от исходного и в большинстве случаев представляет собой цепь аминокислот со слегка другой последовательностью.

При катаболизме этого белка до коротких пептидов ничего криминального в ощутимых количествах не образуется . Известные токсичные белки (рицин) состоят из сотен аминокислот и обладают сложной пространственной структурой. Кроме того, белковые яды действуют только при введении в кровь и разлагаются пищеварительными ферментами. Есть, правда, прионы, но это относится к тем сложностям, о которых противники ГМО обычно не знают...

Но тесты на токсичность все равно проводятся, несмотря на самые крутые теории.
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 17, 2015 08:46 (UTC) (Ссылка)
Извините, я уже девятнадцать лет не практикую, часть лексики повыветрилась.

Я очень хорошо знаю и понимаю, то, что Вы написали. Если Вы посмотрите мой исходный комментарий, я ровно такую логику там и предложил. То есть в случае, если то, что Вы написали, для ГМО доказано - у меня нет никаких вопросов в части их непосредственного вреда для людей (с учётом оговорки внизу).

Конкретно в случае с глифосатом, насколько я увидел, предложенный Вами вариант может оказаться неправильным. Очень простая молекула субстрата (фосфоенолпируват) и яд, отличающийся принципиально заменой кислорода на азот и углерод в области самой реакции. То есть, скорее всего, яд действует и за счёт лучшего связывания (которое сложно исправить - нет предмета для 1-2 лишних связей), и за счёт концентрации. Как я уже писал, Вики на этот счёт туманна, там только говорится, что в некоторых версиях ГМ сои генерится другой белок без уточнения того, насколько он другой.

Ну и, конечно, я никогда не имел в виду генерацию in situ в результате катаболизма ядов для человека. Это фантазии из разряда "Аааа, там есть ДНК, мы все теперь станем рыбами". Гораздо вероятнее негативное воздействие результатов катаболизма необычных белков на микрофлору кишечника, приводящее к растройствам пищеварения или аллергиям. И тут тесты на мышах могут не помочь. От слова совсем.

Вообще, эта история мне напоминает тему с вредом от работы за компьютером. Все исследования показывают, что работа за монитором не вредна. Тем не менее в рекомендациях МОТ раньше было написано (не знаю как сейчас), что больше 4-х часов подряд работать не рекомендуется. И я по себе очень хорошо знаю (и я не один такой), что от долгого втыкания в монитор становится плохо. Особенно, если картинка не очень качественная. Причём от компьютерных игр этот эффект сильнее, чем от Ворда :)
herasim From: herasim Date: Сентябрь, 18, 2015 15:40 (UTC) (Ссылка)
Вот чего бы я опасался в последнюю очередь, это влияния продуктов расщепления белков на микрофлору. Это на самом деле их пища. Уже сотню лет гидролизаты животных и дрожжевых белков (пептоны) - основная составная часть сред для выращивания бактерий.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Сентябрь, 15, 2015 20:55 (UTC) (Ссылка)
п.2.
Но если ты спрашиваешь, в чем проблема именно с Ермаковой, то ты сам ответил на этот вопрос.

Ее исследование никак не подпадало под "очень сложно провести такие тесты, чтобы их нельзя было подвергнуть сомнению".
Там не в чем было сомневаться - это было безо всяких сомнений методически ошибочное исследование, оно было просто профессионально некачественным, а не спорным с точки зрения интерпретаций результатов.
Такую постановку задачи, как у Ермаковой, мог выдать кто угодно, но чтобы решить задачу, кто угодно, если он называет себя профессиональным исследователем, действовал бы точно не так, как Ермакова.
Эта женщина, кажется, вообще не знает, каковы критерии контрольного эксперимента - заметь, мне не нужно быть биологом, чтобы понять, что это так. Потому что критерии у всех одинаковы.

И любой небиолог знает, что нельзя менять все подряд параметры системы одновременно.
Это профессиональный брак, а не работа. И плохо тут именно то, что такой брак выдали за конфетку и устроили на нем оглушительный пиар и пролезание во все возможные карьерные щели.
softwizard From: softwizard Date: Сентябрь, 16, 2015 07:57 (UTC) (Ссылка)
Слушай, Ермакова просто к слову пришлась. У меня к сожалению нет времени и возможности искать информацию по наличию/отсутствию механизмов, доказательств и т.п.

Меня вся эта история интересует скорее с точки зрения качества научной дискуссии. Я думал об этом недавно (http://softwizard.livejournal.com/208774.html), а тут ты :)

Я, вот, ГМО-нейтральный человек: на фоне того вреда, который потенциально несёт здоровью современная пищевая индустрия, наличие вреда или пользы от ГМО, на мой взгляд, малосущественно. И просто констатирую факт: сторонники ГМО считают, что они ведут дискуссиию на высоком научном уровне, но это аберрация зрения, реально им нечего сказать по сути.

И причина этого проста (безблагодатность) - за спиной сторонников ГМО стоят предельно мотивированные корпорации, а за спиной противников нет никого. Естественным результатом этого будет то, что все исследования противников выполнены либо фриками, либо нечистоплотными людьми.
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Сентябрь, 15, 2015 11:42 (UTC) (Ссылка)
Но вот выдержка:
"Некоторые небольшие отличия между мышами, потребляющими один из вариантов ГМ-сои и обычной сои, были найдены в работе Малатесты [7], но эти изменения авторы работы не считают патологическими. Это видно хотя бы из более поздней статьи (2005-ого года) тех же авторов, введение которой содержит фразу: “никаких прямых свидетельств о том, что потребление ГМ пищи может сказаться на здоровье человека и животных до сих пор не было получено [8]”.

Вред ГМ сои Ирина Ермакова пытается обосновать также ссылкой на работу Сакамото [9], но авторы цитируемой работы после 52 недель наблюдения за крысами, наоборот, приходят к выводу о безопасности изученной ими ГМ сои. “Эти результаты указывают, что длительное потребление диеты, содержащей до 30% ГМ сои, не имеет наглядных негативных эффектов для крыс”. Позже наблюдение за крысами продлили до 104 недель, и были получены схожие результаты [10]."

7. Malatesta M, Caporaloni C, Rossi L, Battistelli S, Rocchi MB, Tonucci F, Gazzanelli G: Ultrastructural analysis of pancreatic acinar cells from mice fed on genetically modified soybean. J Anat 2002, 201(5):409-415.
8. Malatesta M, Tiberi C, Baldelli B, Battistelli S, Manuali E, Biggiogera M: Reversibility of hepatocyte nuclear modifications in mice fed on genetically modified soybean. Eur J Histochem 2005, 49(3):237-242.
9. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 52-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2007, 48(3):41-50.
10. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 104-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2008, 49(4):272-282.
21 комментарий or Оставить комментарий