?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
не по Фоменко - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
не по Фоменко
А вот теперь, после наших опросов, загляните еще - нет, далеко не надо, к соседям за забор, - и посмотрите, что там делается с "национальным историческим вопросом" и как у нас теперь Анна Киевская, дочь князя Ростовского, Новгородского и Киевского, мечется, бедная, между историей, географией и генетикой, пытаясь поменять имя на Ганну. И скажите мне, а так ли у ж неправ был и есть академик Фоменко в своих тролльных упражнениях? Есть ли хотя бы одна причина, по которой он не мог и не должен был стричь купоны с самого устройства этой области человеческой деятельности?

Историю можно вертеть как угодно, и вертят. И не они первые. Нет, и не большевики.
Говорят, что время все расставляет по местам. Вопрос, по каким.
Какой историк попал в школьный учебник, тот и прав. Правдив? Совершенно не обязательно.
Подавляющая часть функций истории сводится к обслуживанию сиюминутных идеологических потребностей. Всегда и везде сводится именно к этому.

Как можно верить-то этому предмету, хоть по Фоменко, хоть по Герасименко? Победители и побежденные пишут совершенно разные истории, а архивную ценность эти истории в результате имеют одинаковую.

Я ни в коем случае не хочу этим обидеть профессиональных историков, я даже и вполне понимаю их мотивацию, это такой вид детективной деятельности, только без стрельбы. Это удовольствие от процесса.
Но труд-то сизифов....

Метки:

48 комментариев or Оставить комментарий
Comments
traverse From: traverse Date: Июнь, 27, 2017 06:35 (UTC) (Ссылка)
В нашем падшем мире любой труд по определению сизифов.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 06:50 (UTC) (Ссылка)
Не вполне так. Есть все-таки труд приближающий, а есть совсем напрасный.
В нынешние времена открытых возможностей для манипуляций с информацией с помощью сети и уравнивания в цене любых мнений занятия историей ради "исторической правды" это игра в бисер в большей степени, чем что-то другое.
traverse From: traverse Date: Июнь, 27, 2017 08:01 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, во все времена большинство народа пробавлялось историческими фантазиями, будь то собственными, будь то насажденными манипуляторами. Тогда как в науке существовали собственные, достаточно жесткие критерии соответствия. История - это по сути интерпретация (т.е. она следует не только фактам, но и нормативным установкам, позволяющим оценивать эти факты), но этим она совершенно не отличается от, например, права. Которое вечно в кризисе (что неизбежно в связи с его крайней зависимостью от институтов, весьма заинтересованных в том, чтобы его отменить), в котором никто ничего не понимает толком, которое "что дышло", но это не повод перестать им заниматься. Приближающий это труд или нет, не могу сказать, думаю, опять же зависит от интерпретации :).
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:27 (UTC) (Ссылка)

Прекрасный вопрос вы затронули.

Мое мнение в данном случае совпадает с мнением asterrot (кроме единственной, но существенной детали, о которой напишу позже):

Это что, вот посмотрел на днях минут десять "лекцию" какого-то профессионального историка в одном из профильных московских вузов. Раз промотал вперёд, другой... Напыжился гишторик и методично несёт полнейшую околесицу. Ссылки давать не буду, чтобы не рекламировать. В частности, гишторик, по ходу "лекции", в очередной раз спорит с фоменковцами. Очень удобный (коллективный) оппонент, особенно если опровергать не критическую составляющую фоменковщины (действительно заслуживающую внимания, по кр. мере, в трудах нек. близких в разные годы к Фоменко авторов, таких, как М. Постников), а её конструктивную составляющую, с бреднями про доисторическую русскую империю (в советские годы Фоменко и Постников получили от властей ультиматум: или добавить к своим лекциям по критике исторического метода "конструктивную" сторону ура-патриотической направленности, или свернуть проект; Фоменко выбрал первый вариант, а Постников второй).

Вот так у гишториков просто: "опроверг" Фоменко, придравшись к наиболее невразумительному из "конструктивных" тезисов, и всё. О методе можно не вспоминать. А я таки напомню, в чём дело. Итак, для начала, акентируем, что дискуссии вменяемых авторов с историками (к числу вменяемых я бы отнёс раннего Фоменко, а ткж Постникова и Галковского, возможно ткж Уве Топпера, а из околофоменковцев - Иванова-Диста) сосредоточены вокруг метода исторической науки. Все споры вокруг негодности самого метода, а не наличия/ отсутствия каких-то данных, собранных на основе существующего метода исторической науки.

Суть критики метода, в обобщённом виде (адресуясь, фактически, ко всем общественным наукам) в конце 1960х изложил В. А. Лефевр в знаменитых "Конфликтующих структурах" (за которые в начале 1970х он был депортирован в США, оставив соратников - Щедровицкого-отца и писателя А. Зиновьева - создавать Московский методологический кружок, позднее ставший интеллектуальным штабом чубайсистов и разработчиком концепции "Русского мира"; сам же Лефевр стал профессором престижного универа, встречался с Президентом Рейганом и принимал участие в разработке методик подрывных операций против СССР).

Естественнонаучная традиция, окончательно сложившаяся в первой половине нашего столетия, содержит в своей основе два скрытых постулата. Первый постулат, если его попытаться выразить «апокрифически», гласит: «Теория об объекте, имеющаяся у исследователя, не является продуктом деятельности самого объекта». Второй постулат: объект не зависит от факта существования теорий, отражающей этот объект. Естественнонаучная традиция возникла в суровой борьбе с теологическими концепциями. Первый постулат фиксирует доминирующее положение исследователя по отношению к объекту: не существует объектов, принципиально превосходящих исследователя по совершенству, которые способны проникать в замыслы исследователя и либо мешать ему, либо помогать познавать себя. Тезис о том, что «природа не злонамеренна», является одной из форм осознания этого постулата. По существу этот постулат является следствием отказа от признания наличия высшего начала и откровения. Второй постулат порождает возможность говорить о свойствах и законах, присущих вещам. Они существуют объективно и лишь фиксируются исследователем. Если же принять возможность влияния научной концепции на объект, то теория, отражающая некоторую закономерность, может изменить эту закономерность-, и тем самым произойдет саморазрушение истинности теории.

Рассматриваемая нами ситуация принципиально отличается от той, которая хорошо осознана представителями квантовой физики: знания, извлекаемые исследователем, зависят или, более того, являются результатом взаимодействия объекта с прибором. Но сами знания, например фактом своего опубликования, не * оказывают никакого влияния на свойства и характер „физических процессов, которые отражены в этих знаниях. Например, величина постоянной Планка, не зависит от факта «своего опубликования».

Заметим, что поскольку научная концепция не является физическим явлением, ее нельзя считать компонентой прибора.

Два рассмотренных постулата возникли в основном в рамках физических исследований.
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:30 (UTC) (Ссылка)

продолжение 1

Изучение психических явлений имеет длинную историю, в которой переплетаются теологические, психиатрические и собственно научные линии. Конец прошлого века и начало нынешнего характерны попытками превратить психологию в научную теорию. Образцом должны были стать дисциплины, добившиеся наибольших успехов, в первую очередь физика.
<...>

Приступая к исследованию социально-психологических явлений, исследователь становится всего лишь од ним из персонажей в специфической игре, которую мы назвали рефлексивной. Поскольку он не может исключить возможность контакта с исследуемыми персонажами, то его теоретические конструкции, будучи ассимилированными этими «другими персонажами», могут кардинально изменить 'функционирование всей системы. С другой стороны, исследователь может оказаться в плену у объекта: его концепция может быть навязана ему объектом.
http : / / 314159 . ru / lefebvre / lefebvre 1 . htm (убрать все пробелы)

Гишторики любят заявлять, что их метод предусматривает возможность фальсификаций, против которых используется критика источников и спеиальные экспертизы. Впрочем, детально и конкретно обсуждать процедуру ДОКАЗЫВАНИЯ в исторической науке ни один профессиональный историк никогда не решится (по кр. мере, я ни разу не был свидетелем диалога по существу по данному вопросу: на критику метода проф. историк ВСЕГДА отвечает однотипно: наиболее бредовыми цитатами из Фоменко и Носовского, с их немедленным "опровержением") . Полагаю, дело не только в глубокой личной неуверенности историков, но и в некой негласной установке кураторов исторической науки в Эрефии.

Итак, ликвидируют ли критика источников и отдельные экспертизы (радиоуглеродная, почерковедческая, материаловедческая и др.) отмеченный Лефевром методологический баг? Очевидно, что нет. И тому есть причины как фундаментальные, так и чисто технические. Наиболее фундаментальной причиной является тот факт, что объект исследования историка, являясь одновременно субъектом (причём таким, который ВКЛЮЧАЕТ в себя и каждого конкретного историка, и всю профессиональную корпорацию), обладает большими ресурсами, чем историк, вкл. способность к рефлексии (анализу, моделированию, манипулированию). Этот фундаментальный факт никоим образом не может быть поколеблен отдельными действиями чисто технического порядка. Ибо и сами эти действия являются объектом анализа, моделирования и манипулирования со стороны изучаемого объекта.

Если говорить конкретней, спускаясь ближе к техническим деталям, то вопросы, относимые к предмету исторической науки, являются одним из юридических оснований современного геополитического, экономического и финансового статус-кво в глобалном масштабе (пока что, в основном, планетарном, но в недалёком будущем уже и в масштабе Солнечной системы). Т. е. цена вопроса, стоящая за гипотетическим модифицированием исторической науки и её выводов со стороны изучаемых ею объектов (они же супер-субъекты) - десятки и сотни триллионов долларов. Мотивация такого уровня лежит далеко за пределами изученного в социально-психологических дисциплинах, по кр. мере, что касаемо публичного оборота информации. Сами субъекты такого масштаба находятся фактически, за пределами любых психологических исследований (хотя тут, скорее, требуются совмстные действия антропологов и философов, чтобы выглянуть за пределами навязанных данными Суперсубъектами парадигм).

Но продолжим спускаться к техничским деталям. Применяемые историками критика и экспертизы, фактически, заимствованы из юридических практик и, в меру ограниченных ресурсов исследователя, копируют их. С одной грандиозной разницей. В сфере юридического доказывания детально расписаны процедуры, полномочия и ответственность субъектов права. Т. е. существующие в природе доказательства (свидетельские показания, документооборот, деловая переписка, архивы, вещдоки, экспертизы и те де) подлежат ознакомлению с ними сторон судебного процесса - в форме изъятия ли документа, выписки из него, приглашения свидетеля в суд, или заслушивания сделанных им ранее показания (заверенные протоколом либо нотариально).

From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:32 (UTC) (Ссылка)

продолжение 2

За дачу ложных показаний, подделку документа или фальсификацию результатов экспертизы предусмотрена строгая уголовная ответственность. И не смотря на все эти меры, качество работы судебного механизма во всех странах мира подвергается справедливой критике, в т. ч. (и в перв. оч.) со стороны самих правоведов и практикующих юристов, в т. ч. крупнейших авторитетов в области правоведения и общественных организаций правового профиля. Несмотря на тщательно продуманные процедуры, %% полностью или частично неправомочных или основанных на доказанных впоследствии ошибках вступивших в законную силу приговоров в уголовном, например, процессе, в самых развитых даже государствах приближается к 50%. В т. ч. и по делам об убийствах, где судьи и присяжные (в силу особой тяжести приговоров) стараются избежать самой возможности осуждения невиновного.

В сравнении с судебным механизмом, историческая наука оставляет впчатление дурной пародии, часто доходящей до степени неприкрытой клоунады. Представим себе, что судья, адвокат и гособвинитель на судебном процессе в некоторой выдуманной стране Куртении не обладают никакими полномочиями. Они собирают те факты, которые кто-то, по каким-то своим причинам, захотел им предоставить. Потом долго и бесплодно спорят друг с другом, периодически переходя на личности: "А ты кто такой? У меня профессорская должность, дача и три медали!". В кач. "документов" судам Куртении предоставляются какие-то огрызки бумаги непонятного происхождения (сравните с мнимым "Отречением" Царя, отпечатанным на машинке на дешёвой бумаге без гербовых знаков и иных степеней защиты, а ткж с помарками на полях, что само по себе В ПРИНЦИПЕ не позволяет считать данную бумагу чем-то большим, чем ЧЕРНОВИК отречения, даже если бы она действительно была подписана царской рукой). Даже злонамеренный подлог, совершённый участником судебного процесса в Куртении, не влечёт за собой ни уголовной ответственности, ни даже дисквалификации. Историческая наука представляет собой полный аналог такого вымышленного судебного производства, т. е. уровень доказывания там на порядки ниже, чем в самой дикой и коррумпированной африканской стране, охваченной гражданскими конфликтами с армиями экстремистов-каннибалов.

Историкам ничего не ведомо даже о таком фундаментальном понятии правоведения, как "сроки давности". Отчего в судебном производстве установлены сроки давности, вы не задумывались? А причина одна. Спустя нек. время трудно найти свидетелей события, свидетельская память становится ненадёжной (есть удивительные психологические эксперименты на эту тему, а нейрологи вообще открыли, что мозг хранит не картинки воспоминаний, а массивы указателей на картинки, хранящиеся отдельно и постоянно модифицируемые, при получении нового опыта). Даже официально оформленные документы становятся ненадёжными, т. к. некому ни подтвердить корректность их составления, ни ответить за нарушение предусмотренных законами правил их составления, хранения и оборота.

То же самое касается и периодического уничтожения архивных документов. Дело не только в высокой стоимости хранения миллионов тонн бумаг (что, впрочем, отходит в прошлое, вытесняясь электронным документооборотом). Спустя нек. время документ становится ненадёжен. Составитель документа уже не в силах помнить реальные обстоятельства его составления, не может подтвердить или опровергнуть точность изложенных в документе данных. Другие ответственные лица не могут поручиться за сохранность документа: чем дольше срок хранения, тем выше вероятность порчи или подмены документа, а вероятность привлечения за подобные нарушения к ответу - ниже. Поэтому в налоговом учёте и банковском деле, например, по б-ву документов сроки хранения составляют 4-5 лет.

Историк, ссылающийся на "документы", как правило, априори имеет дело с документами просроченными, недействительными. Работа с опорой на такие ненадёжные источники недопустима, коль скоро мы хотим иметь хотя бы достигнутую уголовными судами 50%ную эффективность.
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:34 (UTC) (Ссылка)

продолжение 3

И это не говоря уже о качестве почерковедческих и иных экспертиз в исторической науке. Один и тот же эксперт отнесётся к делу с различной степенью ответственности, в зависимости от того, совершается ли экспертиза по требованию следствия (скажем, по делу, находящемуся под личным контролем Генпрокурора и Президента РФ), и по просьбе какого-то там историка. И хотя, поднатужившись, можно придумать какие-то статьи обвинения, казалось бы, применимые в подобном случае, фактически ни одного прецедента осуждения экспертов за экспертизы, сделанные по запросам историков, нет. Ткж и возможности заловить эксперта на фальсификации у следствия и у историка несопоставимы.

Фактически, историческая наука исходит из неявного постулата об абсолютной добросовестности экспертов и составителей документов. Большинство из них никогда не работали в госаппарате, т. б. на высоких должностях, а т. б. в спецслужбах, они не знакомы с существующими методами и процедурами обеспечения секретности. Даже с такими элементарными, как создание ложных объектов (штабов, полигонов, предприятий ВПК, узлов связи) и легендирование сотрудника спецслужбы (а формально, ВСЕ сотрудники спецслужбы, например, ФСБ, должны быть хотя бы отчасти залегендированы: даже близкие родственники и жёны не вправе знать, что человек работает в ФСБ, для чего должны создаваться фиктивные места работы, выдаваться ксивы прикрытия и те де - другое дело, что в российском бордаке все эти положняки массово не соблюдаются, зато и вся информация в эфесбешных документах крайне недостоверная, чаще всего берётся "с потолка").

Обычные меры контроля направлены, чаще всего, против рядового преступника-одиночки, в кр. случ., против небольшой преступной группы. В случае с предметом исторической науки, с объектами, фактически изучаемыми ею (или косвенно заинтересованными в результате исследований), возможности фальсификатора (великой державы, например) несопоставимы с возможностями небольшой криминальной группировки. Надо понимать, что фальсификацией, в данном случае, занимается не просто какая-л. спеслужба (или иное учреждение): в процесс фальсификации, прямо или косвенно, вовлекаются множество ведомств и учреждений, миллионы людей, а в конечном счёте - всё население страны.

В нормальном судебном процессе можно (и то очень смело) ожидать, что государство в целом в конечном вердикте суда не заинтересовано. Когда дело идёт об убийстве рядового гражданина, или об уличном грабеже, так оно, в значительной степени, и есть. Тут судебный процесс хотя бы в принципе может вестись в соотв. с заложенными в нормативных актах правилами и процедурами. В случае высокой заинтересованности государства в результате, даже суд оказывается бессилен. Что уж говорить о пародии на судопроизводство - исторической науке!

Государственная Власть (особенно, в неправовом государстве, но de facto и в самом правовом из правовых, хотя и в чуть меньшей степени) - это нож, приставленный к горлу каждого гражданина или жителя контролируемой ею территории. Государственная Власть - это паяльник в заднице каждого гражданина. Помните эксперименты психологов по изучению конформизма? Ученикам показывают белый шар, но вся аудитория (заранее подговоренная экспериментатором), утверждает, что шар чёрный. И тогда единственный независимый участник эксперимента (примерно в 90% случаев) вслед за ними ИСКРЕННЕ утверждает, что шар действительно чёрный. Но моральное и материальное давление со стороны государства (например, на историка и его экспертов, на авторов и публикаторов мемуаров, на составителей архивных документов и работников архивов) несопоставимо с тем, какое экспериментатор в состоянии оказать на участников эксперимента (или участники - друг на друга).
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:36 (UTC) (Ссылка)

продолжение 4

Психологический портрет профессионалного историка (особенно, маститого, т. е. 100% отвечающего профессиональным требованиям) - человек глубоко наивный, до степени инвестирования последних сбережений в финансовые пирамиды, но при том корыстный и глубоко эгоистичный. Надо сказать, что эти два качества, вопреки частому заблуждению, не только не противоположны друг другу, но и КАК ПРАВИЛО сопутствуют друг другу. Для России (в наст. вр. существующей в форме Постсовка) это наиболее типичный склад личности, изученный А, Леонтьвым в кач. "конституционально глупой психопатии", а А. Личко - в кач. "конформной акцентуации". Это типаж с крайне узким кругозором, с клишированным мышлением, чинопочитанием, низменными интересами, ксенофобией и крайним эгоизмом.

"Маститый историк" врёт не ради каких-то баснословных барышей (способных дискредитировать самого историка и, при повторах - всю историческую науку). Ради элементарных материальных благ: жена (воспринимаемая конформистом именно так, в кач. материального блага), квартира, дача 6 соток, драндулет. И не надо стоять у станка (что трудно, ибо требует мозгов). Возьмите любого "маститого" и отберите у него понты (бородку клинышком, очки в тонкой оправе, костюмчик, президиум, кафедру или трибуну и те де) - и в чистом виде, без полевого влияния знамён, кресел, знаков отличия и те пе, все увидят обыкновенного болвана и проходимца.

Естественно, есть и среди историков честные и порядочные люди. Но им не светит стать "маститыми". Таких, как говорится, не берут в космонавты. Государство не может себе позволить допустить к архивам или дать иные возможности профессионального роста человеку, способному резать правду-матку в ущерб геополитическим интересам этого государства. Не буду ничего утверждать, но допустим, правда, что Р. Гейдрих был английским шпионом (чему есть косвенные улики). ВОЗМОЖНА ли В ПРИНЦИПЕ ситуация, когда маститый эрефский историк наткнётся на однозначно подтверждающие такой гипотетический факт архивные документы - и приложит усилия к их публикации и введению в научный оборот? А документы, однозначно подтверждающие приготовления СССР к нападению на Германию 23 июня 1941го года (как в версии Марка Солонина)?

Такие документы не имеют ни малейшего шанса всплыть, т. к. допущены к ним люди под подпиской, многократно проверенные и, как правио, скомпрометированные (например, педофилы, которых в любой момент можно посадить). Ибо цена вопроса - юридические и финансовые итоги Второй Мировой, в т. ч. с возможностью судебных исков о возмещении ущерба (за миллионы загубленных немцев, французов, англичан, американцев, за изъятые в Германии трофеи, за конфискованные в банках средства государств Оси, их физических и юридических лиц, вкл. погибших евреев, наследникам которых до сих пор не желают отдавать бабки английские банкиры, на том основании, что владельцы счетов - погибшие евреи - были германскими гражданами!). Вот поэтому к работе в совсекретных архивах допускаются только специальные люди, а допуска к архиву КГБ (и даже к инфо о его местонахождении) не имели даже Чебриков и Крючков.

"Маститый" не получит допуска к работе с такими документами, зато получит допуск к другим, сфальсифицированным сами же государством (в т. ч. с подлинными подписями и печатями, на подлинных бланках и те де). Всегда есть какие-то свидетельства или вещественные доказательства, которые, будучи вырванными из контекста, из полноты доказательств, казалось бы, указывают в ложном направлении. Сама возможност для государства (в лице отдельных чиновников далеко за пределами научного сообщества) фильтровать информацию, осуществлять дозированный допуск к тенденциозно подобранным фактам, уже полностю обесценивает выводы исторической науки.

From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 09:42 (UTC) (Ссылка)

продолжение 5

Возьмём для сравнения смежную область - искусствоведение:


Логика в целом проста: раз есть спрос, надо обеспечить и предложение. Как поведали в научно-исследовательской лаборатории ММСИ, подделывают буквально всех художников любых направлений.

— Фальшивых работ на рынке 90 процентов или даже больше, — утверждает Емельян Захаров. — Русский авангард поддельный на 100 процентов, поэтому его уже просто никто не берет. Те, кто занимается фальсификацией антиква риата,завели наш цех в криминальную область.
http: / / portal-kultura . ru / articles / countr​y / 29562-falshivka-prodano /
См. ткж:
https : / / esquire . ru / fake-art
https : / / www . svoboda . org / a / 24586034 . html

(убрать все пробелы)

В этом криминальном бизнесе принимают участие не просто люди с искусствоведческим образованием, а непосредственно маститые искусствоведы, эксперты с мировым именем, торгующие результатами своих экспертиз. Причём, они не просто входят в преступные группировки, а создают и возглавляют их.

Почему кто-то должен на слово верить, что в исторической науке дела обстоят как-то иначе? А если нет, то поза "маститого", с порога отметающего всякие сомнения в МЕТОДЕ исторической науки и в абсоютной достоверности принятых в ней основополагающих представлений о крупных исторических объектах и событиях, сама по себе выдаёт дурака и проходимца. Честный и умный историк через слово оговаривася бы "согласно результатам такого исследования... но согласно результатам другого", "имеются противоречивые данные и гипотезы", "вероятнее всего", "на данном этапе развития исторической науки" и те пе. И уж менее всего историк должен "запрещать" анализ исторических событий методами иных дисциплин: математики, астрономии, физики, геологии, медицины, эконометрики, психологии, права. Собственно, такие разборы гносеологиически (эпистемологически, методологически) имеют ровно ту же ценность, что и проведённые по заказу гишторика "экспертизы".

http : / / asterrot . livejournal . com (убрать все пробелы)

leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 09:51 (UTC) (Ссылка)

Re: продолжение 5

Я вам скажу только две вещи.

1) От того, что история не является суммой знаний той же степени достоверности, что и физика, Фоменко, что ранний, что поздний, не делается никем иным, кроме талантливого жулика на этом поле (собственно, талантливому математику не запрещено иметь любые другие таланты, в том числе, и эти).

2) Если еще раз вы принесете цитату с выражениями типа "Эрефеия" (то же относится к "Масква", "Постсовок", "Многонационалия" и прочие подобные), я сотру все, не глядя. Просто потому, что любые источники, авторы которых, претендуя на серьезность анализа, позволяют себе до такой степени пренебрегать стилем, не затрудняют себя хотя бы изображением непредвзятости и употребляют подобные выражения, не являются сколь-нибудь серьезными в действительности и не стоят и секунды моего времени в 99% случаев. Ради 1% я возиться с такими простынями не буду.
На первый раз я ограничиваюсь предупреждением.
kot_pafnusha From: kot_pafnusha Date: Июнь, 27, 2017 09:56 (UTC) (Ссылка)

Уточню.

ак. Фоменко не жулик,
а именно что человек истово верующий в свои теории.

Вокруг него само собой подобрались люди практичные,
извлекающие доход с популярных в народе книг.
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 10:10 (UTC) (Ссылка)

Re: продолжение 5

leolion_1, прошу прощения за выражения из цитаты типа "Эрефия". Я никогда не использую их сама, и мне не нравится их использование другими, но посчитала некорректным править чужой текст в этом отношении.

По моему мнению, текст asterrota входит в упомянутый вами благословенный 1%, несмотря на его стилистическую вольность (если не сказать больше).

Edited at 2017-06-27 11:36 (UTC)
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 19:06 (UTC) (Ссылка)

продолжение 6 (важно)

По-настоящему знают историю (или её отделные фрагменты) только высокопоставленные сотрудники лучших спецслужб мира, как правило, выходы из аристократических семейств (которые сами по себе - История). Они же члены высших тайных обществ. Собственно, это и делает спецслужбу лучшей. По сути, изучение истории (а то и антропологии, вплоть до изучения наскальной живописи и генотипа неандертальцев) - это и есть основная задача разведки.

Звучит странно, так что сформулируем чуть иначе: основной задачей разведки является ведение картотеки. Вот, есть шейх Абдул ибн Дауд. Что о нём можно сказать? Такого-то рода, такого-то племени, состоит в таких-то тайных обществах суфийского (или, допустим, ваххабитского) толка, в молодости работал (и состоял в интимной связи) с резидентом ЦРУ в такой-то стране и те де. А дальше? А дальше нужно разобраться, какую роль играет данный род в данном племени, каково значение племени в регионе, что из себя представляют данный суфийский вирд и его тарикат и прочая, прочая, прочая.

Разведчик - это и есть настоящий историк, в той степени, в какой история может быть наукой. А проверяет он свои гипотезы экспериментально. Получилось организовать госпереворот в заданной стране - хорошие у тебя гипотезы, годные, не получилось - иди в гишторики или в охрану шлагбаум поднимать. Завербовал десяток членов ближневосточной королевской семьи - есть историческое чутьё, нет - рассказывай лохам о декабристах.

Конечно, детальных исторических исследований разведки не проводят. А почему? Только лишь потому, что прекрасно понимают сверхнизкую достоверность исследований "политики Ришельё" или "походов Юлия Цезаря". Но в отдельные вопросы вникают - там, где можно при помощи какого-л. аналитического трюка сделать вполне определённые выводы. Например, провести параллели между влиянием Мустьерской палеолитичской культуры на Граветтскую с элементами "языческих" культов эпохи христанизации и последующих обвинений в ведовстве и, наконец, с ритуалами матриархальных тайных обществ разных эпох.

В СССР (прим.: название страны заменено мной аббревиатурой) и РФ (прим.: название страны заменено мной аббревиатурой) такое, конечно, не практикуется, разве что, в какие-то периоды, в кач. аппаратной аномалии, притом крайне низкого качества, с переходом в психичские расстройства. Со скатыванием к гадалкам и экстрасенсам. Ну, так внушили советским людям, что всё за пределами парадигмы "жена, дача, драндулет" - это "заумь" и "мистика". И стоит постсовку на секундочку выйти из парадигмы, как он становится дезориентированным и концептуально неиммунизированным. Интеллектуалы были в КГБ СССР в штучных кол-вах и скромного, по меркам западных спецслужб, таланта, образования и амбиций. А после краха СССР и победы философии прагматизма (Поппер - Сорос), "остались одни профессионалы" (исполнители сугубо технического звена).


Edited at 2017-06-27 19:18 (UTC)
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 19:07 (UTC) (Ссылка)

продолжение 7

Прошлый пост начинался ссылкой на обсуждение вопроса о декабристах. В моём понимании, специалист по декабристам должен иметь соответствующий бэкграунд. Скажем, такой. В конце 1970х - группа "Альфа", в 1979м - штурм дворца Амина. В 1980х - Академия внешней разведки, затем руководящая работа среднего звена в центральном аппарате КГБ СССР, участие в подготовке ГКЧП (или противостояния оному). 1993 - участие в обороне Белого Дома (или в разгроме оного). Многочисленные семинары и конференции с участием коллег из стран НАТО, Израиля, Индии, Китая, Японии, латиноамериканских стран. Дополнительное высшее образование (два) - социальный психолог и архивист.

Вот такой гипотетичский исследователь, теоретически, имеет, если сильно захочет, какой-то шанс разобраться, что же там такое происходило с декабристами (другое дело - захочет ли с кем делиться). А с историей ВМВ - профессиональный военный с Академией Генштаба за плечами (желательно, из нейтральной страны, далёкой от геополитических проблем вокруг Данцига, Кёнигсберга, Курил и те де, тяжб и политических игр вокруг арестованных союзниками счетов и конфискованных производств и недвиги, трофейных заводов и шедевров живописи и те пе). Точно ткж с московскими процессами 1936-38 гг по делам "троцкистов" должен разбираться человек с опытом следственной работы и аппаратно-клановых "войн", с навыками конспирации. Вот эти люди и являются подлинными профессионалами в этих вопросах, а не какие не гишторики!

Но беда даже честного и имеющего основательный бэкграунд историка в том, что ему приходится опираться на установленные коллегами "факты". А как на них опираться, если в исторической науке дела обстоят из рук вон плохо (о чём было подробно рассказано выше)? Открыть все факты самому? Но ведь факты существуют и оцениваются в контексте. А контекст - это новые факты, тысячи, миллионы фактов.

Чем дальше вглубь истории, тем в большей степени можно полагаться, гл. обр., на свой здравый смысл и структурный анализ. Например, вот, разбиваем мы фактологию по категориям с разной степенью достоверности (как кол-ва звеньев в передаче информации). Скажем, что в декабре 1825го в Санкт-Петербурге произошла какая-то заварушка - факт, установленный с вероятностью 99,9%. А вот кто там убил Милорадовича - не выше 5%.

Потому что свидетелей первого факта были многие тысячи, а каузально связанных с ним событий (типа арестов "декабристов") - десятки и сотни тысяч. А сколько свидетелей было у смерти Милорадовича и кто из них мог понять, что же произошло? А правоохранительная система, через посредство которой мы получили эти данные? Мы сами-то какой уровень допуска в ней имеем? Нам сообщают информацию о реальных, или о ложных штабах и узлах связи, о подлинных, или легендированных фактах биографий, о фактических, или сфальсифицированных показаниях фигурантов?
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 19:09 (UTC) (Ссылка)

продолжение 8

На следующем шаге оцениваем правдоподобие информации с т. зр. здравого смысла и исторических аналогий (это могут быть экспертные оценки, или компьютерный анализ корреляций). И вот если мы видим однородную картину по разным категориям достоверности, то масштаб фальсификаций невелик. А если бесспорные факты вполне логичны и подталкивают к какой-то одной интерпретации, а менее достоверные - более-менее сами по себе абсурдны (как все почти подробности жизни и правления Петра I), и притом с этой интепретацией все, как один, несовместимы, то мы имеем дело с дезой.

Как работают в условиях массированной дезинформации? Один из способов прорваться сквозь дезу - сосредоточить внимание на всех необычных и странных фактах, не очень вписывающихся в предлагаемую дезинформатором картинку событий. Все хорошо вписанные факты подогнаны, а не вписанные - это и есть элементы реального положения вещей. Но даже 99% следователей будет рассуждать, исходя из вписанности фактов в напрашивающуюся картинку. Невписанные факты они будут отвергать, как аномалии. Собственно, нечто подобное описывает и Томас Кун в "Структуре научных революций". Даже величайшим учёным трудно, если вообще возможно, выйтие за пределы мнимой "очевидности".

Для гишторика же отбрасывание невписанных в традисторическую картинку фактов и составляет основной метод интерпретации данных. Историки этим даже бравируют - вот, мол, какую провели работу, всё сопоставили, и неподтверждённые сообщения отсеяли. Тогда как упрямо невписывающиеся данные чаще всего и оказываются ключом к истине.

Ну, как в той истории с опознанием Адольфа Бека в конце 19го века. Его опознала в кач. обманувшего их мошенника 21 женщина (и только одна из 22х пострадавших заявила, что мол, похож, да не тот). Двое британских полицейских опознали в нём арестованного ими ранее Джона Смита. И только десять лет спустя, когда Бек безвинно отсидел несколько лет и был арестован вторично по аналогичному обвинению, случайно был задержан на продаже краденого истинный преступник - Вильям Томас (он же Майер).
From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 19:16 (UTC) (Ссылка)

продолжение 9

В истории с Беком и Томасом существовал ряд деталей, явно не вписывающихся в предложенную обвинением картину преступления. Но следствие и суд были просто "загипнотизированы" 23мя свидетелями, опознавшими Бека, в кач. преступника. Хотя рассуждать следовало так: за виновность Бека одна улика (опознание, хотя и повторенное 23 раза), против - несколько (включая одно опознание). Надёжность опознания не определяется числом опознавших, а если и определяется, то "логарифмически". а не пропорционально числу опознавших. В этом смысле, одно отрицательное опознание весило, рассуждай британские юристы разумно, больше 23 положительных, ведь положительные, фактически, подтверждали сильное сходство, а отрицательное, подтверждая факт сходства, выявляло дополнительный факт существования ткж и различий между двумя мужчинами.

Как только один свидетель опознаёт преступника, правоохранители имеют обыкновение ставить об этом в известность других свидетелей, напирая на их гражданский долг изобличать. а не покрывать преступника. Такое давление будет похлеще того, в эксперименте с белым и чёрным! И цепочка свидетелей выстраивается просто в силу того, что люди начинают поддакивать друг другу (и полиции). Как говорят господа прагматики, для опровержения теории достаточно одного факта, как бы много фактов теорию ни подтверждали (хоть это, конечно, гносеологический экстремизм и реальная наука никогда по этому пути не шла, а адаптировала теории к новым фактам).

Если у нас есть 1000 доказательств в пользу одной версии событий и 3 - в пользу другой, то какая из них верна? - Если ни одно из доказательств не исключает с абсолютной надёжностю алтернативной версии, то вероятност примерно одинаковая (особенно для событий, отдалённых на 3-4 и более поколения, т. е. примерно от ста лет и больше - и чем дальше, тем нивелировка должна проводиться более поседовательно). Гораздо большее значение имеют соображения структурного порядка, экстраполяции из хорошо изученных аналогов дня сегодняшнего и просто здравого смысла. Если "люди так себя не ведут", то не ведут, а не объяснялки типа "у недочеловеков-славян и царь - дегенерат".

Ну гишториков из РФ (прим.: название страны заменено мной аббревиатурой) пора признать обыкновенными клоунами, играющимися в карикатуру на спецслужбы и правоохранение. Вот, когда массово придут в отечественную историческую науку люди с дипломами Сорбонны и Принстона, смогут претендовать хотя бы на статус "шарлатанов".

http : / / asterrot . livejournal . com /

From: extraguru Date: Июнь, 27, 2017 19:49 (UTC) (Ссылка)

небольшое дополнение от меня

В вышеприведенном тексте asterrot предлагает сосредоточиться на анализе всех несистемных и странных фактов, относящихся к описанию того или иного исторического события, которые и будут являться элементами реального положения вещей. На мой взгляд, необходимо анализировать не все несистемные и странные факты (читай: ошибки) той или иной гипотезы, а только странные факты, которые сами по себе образуют систему (читай: вместо анализа всех ошибок проводить анализ только системных ошибок).

Возможно, asterrot точно также подразумевает, что необходимо проводить анализ именно системных ошибок; просто этот момент несколько смазанно описан в его тексте.
pustoj_zhurnal From: pustoj_zhurnal Date: Июнь, 29, 2017 07:19 (UTC) (Ссылка)
Чувствуется, что альтернативная история сама стала предметом альтернативной истории.

Например, Постников на самом деле проекта не сворачивал, а стал разрабатывать иной проект.
From: extraguru Date: Июнь, 30, 2017 09:57 (UTC) (Ссылка)
pustoj_zhurnal, спасибо за ваше пояснение.

Думается, что вы должны хорошо знать ситуацию с проектом Постникова (почитала ваш Живой Журнал).
nikolamsu From: nikolamsu Date: Июнь, 27, 2017 06:56 (UTC) (Ссылка)

Сизифов труд должен быть неприятен

К тому же сильные историки влияют не будущее не хуже сильных писателей и поэтов.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 12:32 (UTC) (Ссылка)

Re: Сизифов труд должен быть неприятен

Только если целеполагание связано с результатом, а не с процессом.

Второе верно. К сожалению.
vedroid From: vedroid Date: Июнь, 27, 2017 06:58 (UTC) (Ссылка)
Ну так на истории КПСС ещё учили, что история есть наука классовая, идеологическая. Ну то есть "продажная девка империализма", такое выражение политработники употребляли про биологию, но биология как раз не при чём, а вот история это да.
chan_paisa From: chan_paisa Date: Июнь, 27, 2017 07:59 (UTC) (Ссылка)
мiсто Кыив,
вулиця Ганны Ахматовой, да

ну, и шо ?
alexander_konev From: alexander_konev Date: Июнь, 27, 2017 08:42 (UTC) (Ссылка)
Это лишь частный случай общей проблемы установления истины. Скептики уже в античности говорили, что многообразие мнений свидетельствует о том, что объективной истины нет. Реалисты возражали, что это свидетельствует лишь о том, что путь к истине труден, само же многообразие утверждений о ней говорит о том, что её заданность объективности истины встроена в человеческое сознание. Специфическая особенность истории в том, что она не допускает экспериментального подтверждения, так же, впрочем, как метафизика, этика и некоторые другие дисциплины. Но если мы осознаём, что общий характер человеческого понимания с необходимостью предполагает существования объективной истины, то нет причин исключать из общей картины мира некоторые области человеческого познания бытия лишь на том основании, что истина там труднее достигается и не допускает экспериментальной проверки. История, конечно, сложна тем, что работает с интерпретациями, а не природными закономерностями. Но всё-таки и в ней работают общие законы человеческого мышления, в частности процедуры верификации суждений. В теории Фоменко они не работают, поскольку он сам не подвергает никакой критике свою герменевтику, не задаётся вопросом о том, какая парадигма понимания более адекватна всему массиву имеющихся данных (рукописи, языковые и антропологические закономерности, свидетельства археологии). В 19м веке Дильтей подметил, что метод у наук понимающих и объясняющих различается. А поэтому естественникам часто гуманитарные науки кажутся "противоестественными": это ещё во времена коммунистов такая хохма ходила среди физиков, что "науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные".
kot_pafnusha From: kot_pafnusha Date: Июнь, 27, 2017 10:00 (UTC) (Ссылка)
Вот глас не девочки, но мужа )))!

leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 12:30 (UTC) (Ссылка)
Этот частный случай в данном посте вообще не касается спора между естественниками и гуманитариями и осознания различия методологий.
Он касается того, что в школах преподают и существования "единых учебников истории".
Попробуйте повторить вот это "Но если мы осознаём, что общий характер человеческого понимания с необходимостью предполагает существования объективной истины, то нет причин исключать из общей картины мира некоторые области человеческого познания бытия лишь на том основании, что истина там труднее достигается и не допускает экспериментальной проверки." среднестатистическому восьмикласснику.
Или тому, кто отвечает на вопрос Левада_центра.
Эти ваши "общие законы мышления" этой плоскости просто не достигают. Зато исторические интерпретации влияние на умы, обретающиеся в этой плоскости, как верно заметили выше, имеют огромное, и последствия такие же.

Вся проблема-то в том и есть, что существование электричества школьник может проверить экспериментально, даже решение задачи за своим учителем он может проверить и увидеть, если учитель допустил ошибку, а вот исторические интерпретации - увы, увы. Едят, что дают.
alexander_konev From: alexander_konev Date: Июнь, 29, 2017 12:58 (UTC) (Ссылка)
Мария, я же общаюсь с Вами, а не со среднестатистическим восьмиклассником. Поэтому полагаю, что мой собеседник вполне улавливает суть того, что я имею в виду. Принципиально затронутая проблема верификации исторических доктрин решаема, но решаема трудно, и школьнику в ней явно не разобраться. Однако, похожая картина есть и во всех остальных областях знания: Вы знаете, что уровень познаний специалиста по химии с докторской степенью намного превышает уровень школьного учителя, а тот намного превышает уровень ученика школы. Вопрос о правильной методологии требует квалификации, к сожалению. Да, знающий специалист может манипулировать дилетантами, и это всегда так. Чаще всего это случается в истории, философии и даже в богословии. Но и в естественных науках такое тоже возможно, вспомним хотя бы академика Лысенко и злоключения кибернетики в Советском Союзе конца сталинского периода.

Edited at 2017-06-30 07:48 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 30, 2017 17:10 (UTC) (Ссылка)
Я о том, что последствия для помянутой плоскости не одинаковы. Верификация всех интерпретаций в естественных науках рано или поздно находит и выражает себя, прямо или косвенно, через осязаемые опытом технологии. Эту утилитарность обмануть и обойти невозможно. Ошибочность или обман выплывают помимо воли тех, в чьих интересах он совершается, и это неизбежность.

С историей, увы, не так. Время не расставляет по местам, и в этом таки большая проблема. Школьник в ней не разбирается, но вынужден употреблять пожизненно.
Прав не тот историк, который правдив, я подчеркиваю это снова. С прикладным аспектом исторической науки, который всегда и везде политизирован (кибернетика не всегда и локально) пытаются обращаться привычным по-марксистки образом, но он не верифицируем даже по Попперу.
Если правду знает один человек, она от этого правдой быть не перестает. Но это не мешает всем остальным пользоваться неправдой безо всякого ущерба, а, напротив, с выгодой.
В физике, химии, геологии и т.д. это невозможно.

Edited at 2017-06-30 17:11 (UTC)
alexander_konev From: alexander_konev Date: Июнь, 30, 2017 17:31 (UTC) (Ссылка)
Да, это известная проблема, как и та, что мораль тоже неверифицируема по Попперу. Физик может быть адекватен как физик, но при этом быть полным негодяем как человек. Это одна из тех вещей, которые мы вряд ли сможем изменить.
roman_rogalyov From: roman_rogalyov Date: Июнь, 27, 2017 08:48 (UTC) (Ссылка)
Когда история оформится в полноценную науку, то к каждому историческому источнику будет прилагаться не только подробнейшая история его обнаружения и введения в обиход (с обсуждением разных версий на сей счёт), но и история его дальнейшего существования в печатных изданиях.

Например, будет вовсе недостаточно заявить, что "первое упоминание о Москве имеется в летописи 1147 года", и даже что первое упоминание о существовании (или "существовании") этой летописи относится к 1731 году; надо будет указать, кем, где, зачем и при каких обстоятельствах эта летопись была обретена; когда появилось второе, третье упоминания об этой летописи; для кого эти упоминания делались и т.д. и т.п.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 27, 2017 17:23 (UTC) (Ссылка)
Вообще подобная работа уже проделана. Просто за пределами исторического сообщества такие книги мало кто читал.

Edited at 2017-06-28 08:03 (UTC)
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 27, 2017 09:59 (UTC) (Ссылка)
Александр Галич

Полмира в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."
И эти звенящие медью слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.

Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам..."

Приходят слова и уходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Сменяются правды, как в оттепель снег,
И скажем, чтоб кончилась смута:
Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране,
Он нашей стране пригодился вполне,
И вашей стране пригоодится вполне,
Поскольку вы тоже в таком же... лагере,
Он вам пригодится вполне!

1972
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 13:15 (UTC) (Ссылка)
Конечно, пригодятся. И вам пригодятся. Вот, например, во Львове с 30 июня по 2 июля милиция ОУН и батальон Нахтигаль в свое время очень отличились в 1941.
А в 2017-м аккурат и точно в эти даты там же пройдет знаменательное мероприятие, называется ШухевичФест, приурочено к 110летию одного из главных героев.
Не хотите присоединиться к празднованиям?
Праздничные вышиванки с рунами, вареники, даже рок-н-ролл обещают в конце. Приезжайте, будет весело.
From: aserg81 Date: Июнь, 27, 2017 19:19 (UTC) (Ссылка)
Вообще-то лауреат премии КГБ СССР зря ерничает, поскольку историк в первую очередь должен искать факты.
А лауреаты разных премий их потом интерпретируют, причем в зависимости от пожеланий заказчика, на примере лауреата другой премии это сейчас хорошо видно.
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 27, 2017 10:02 (UTC) (Ссылка)
Ps Спросил я у знакомого доктора исторических наук что почитать по современной истории России. -Ничего! те кто что-то знают, ничего не напишут, потому что СРАЗУ УБьЮТ!
kot_pafnusha From: kot_pafnusha Date: Июнь, 27, 2017 11:45 (UTC) (Ссылка)
Гран Мурси - познавательно !
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Июнь, 27, 2017 12:03 (UTC) (Ссылка)
Оттуда есть ссылка на мемуары, могущие представлять интерес для хозяйки - Ипатьев, "Жизнь одного химика" (Нью Йорк, 1945).
http://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf
http://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom2_1945_text.pdf
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 12:34 (UTC) (Ссылка)
Ипатьева я читала.
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Июнь, 27, 2017 10:36 (UTC) (Ссылка)
Находите же вы всякое говнище! Я от вас впервые слышу о "Ганне". Какие идиоты могут писать "Ганна" когда она сама подписывалась ANA PЪИNA?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 27, 2017 12:25 (UTC) (Ссылка)
(cкучным голосом) Опять-таки, я ограничиваюсь в данный раз предупреждением, но в следующий раз за фразу, аналогичную по стилистике и тону первой фразе вашего комментария, я все сотру, не читая остальное. Я не знаю, какие идиоты могут писать Ганна, но уверена, что таковые в скором времени непременно найдутся. Если уж вы разучились понимать, где заканчивается изложение фактов и начинается стилистический прием, то почему бы не найтись и идиотам?
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Июнь, 27, 2017 13:06 (UTC) (Ссылка)
Ээ... то есть я пал жертвой закона По?
From: aserg81 Date: Июнь, 27, 2017 18:50 (UTC) (Ссылка)
Какие идиоты - ровно те же, которые уже давно русских Анн переделывают в Ганн.
Т.е. правительство Украины и прочие тамошние органы государственной власти.
flitched9000 From: flitched9000 Date: Июнь, 27, 2017 16:07 (UTC) (Ссылка)
Таки ня понэлЪ, а хде тута гыштория?
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 27, 2017 17:20 (UTC) (Ссылка)
"Подавляющая часть функций истории сводится к обслуживанию сиюминутных идеологических потребностей. Всегда и везде сводится именно к этому.

Как можно верить-то этому предмету, хоть по Фоменко, хоть по Герасименко? Победители и побежденные пишут совершенно разные истории, а архивную ценность эти истории в результате имеют одинаковую."

Просто надо отделять историков от Фоменко и Герасименко.

Вот Мельтюхов какие идеологические нужды обслуживает? Да никакие. Зато он вскрывает (вскрывал) действительно важные вещи. Труд не сизифов, просто нужно четко понимать, что историк, чья точка зрения поддерживается власть предержащими - не историк. Сколько бы на него не понавешали степеней, как на Мединского.

Так станет сразу легче не путать обслугу с учеными.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 3, 2017 10:49 (UTC) (Ссылка)
Отделить может только профи, простому человеку это недоступно.


Edited at 2017-07-03 10:53 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июль, 3, 2017 10:51 (UTC) (Ссылка)
Сорри, вопрос снимается, это был тоже Березин, но не Вы (слава Богу:).
bobi4ka From: bobi4ka Date: Июнь, 28, 2017 12:19 (UTC) (Ссылка)
А кто тут побежденный-то?

Дело в том, что историю Киевской Руси современные украинцы непонятно почему приписали себе. Это как если бы современные арабы в Египте приписали себе историю Древнего Египта. В общем, они живут на той же земле, это да, но где они и где Древний Египет.

Ну не было во времена Анны никаких украинцев. Русских, кстати, тоже не было.

48 комментариев or Оставить комментарий