?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
про побои - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
про побои
Насколько я поняла, наказание за домашние побои, совершенные впервые и не повлекшие за собой вреда здоровью, просто приравняли к таковому за побои, совершенные в отношении любых других лиц.

Я нахожу это вполне здравым. По какой причине побить знакомого это худший проступок, чем побить кого-то чужого, я не очень понимаю.
Всеобщее негодование и крики о потворстве насилию в семье я нахожу странными.
Куда логичнее в этом случае было бы тогда уж не требовать сохранения прежней нормы, а требовать ужесточения наказания за аналогичные побои посторонних лиц.

Метки:

44 комментария or Оставить комментарий
Comments
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 08:22 (UTC) (Ссылка)
чтобы любой участник уличной драки мог схлопотать по максимуму?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 28, 2017 08:23 (UTC) (Ссылка)
А чем уличная лучше домашней?
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 08:32 (UTC) (Ссылка)
в домашней распределение сил обычно известно заранее, так что более сильная сторона априори более виновна в возможных последствиях...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 28, 2017 09:06 (UTC) (Ссылка)
Заранее это как? Вот, например, nenastja занимается тайским боксом и у нее есть гладкоствол, у меня вот гири у стеночки стоят, да и вообще женский фитнес нынче в моде, и как тут определить?
А если жена, буде и не фитнесистка, но побьет пьяного и плохо держащегося на ногах мужа?
nenastja From: nenastja Date: Январь, 28, 2017 09:16 (UTC) (Ссылка)
Ну гладкоствол это уже не побои без причинения физического вреда... :)
From: bkl Date: Январь, 28, 2017 09:41 (UTC) (Ссылка)
12 калибр (т.е. охотничье ружье) ?

Edited at 2017-01-28 09:41 (UTC)
nenastja From: nenastja Date: Январь, 28, 2017 09:56 (UTC) (Ссылка)
Да, но я не охочусь, я занимаюсь развлекательной стрельбой в специально отведенных местах.
From: bkl Date: Январь, 28, 2017 11:27 (UTC) (Ссылка)
Стенд (если да, то круглый или траншейный)?
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 12:46 (UTC) (Ссылка)
ещё, вроде, русский спортинг бывает...
d_catulus From: d_catulus Date: Январь, 28, 2017 11:02 (UTC) (Ссылка)
Так а если прикладом? :)
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 10:41 (UTC) (Ссылка)
ну так и будет... если у nenastja супруг не является бойцом MMA, а к примеру, увлекается филателией, то заранее известной сильной стороной будет nenastja...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 28, 2017 11:05 (UTC) (Ссылка)
А если чемпион ММА побьет на улице какого-нибудь ботаника, это не будет заранее известным раскладом?
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 28, 2017 12:15 (UTC) (Ссылка)
Будет, но оценка будет зависеть от обстоятельств. Если ботаник вознамерится додалбываться до ММАшника, будучи уверенным в своей безнаказанности, развеять его иллюзии хуком левой -- деяние, достойное благородного мужа. “Certain types of loudmouthism should be a capital offense among decent people.” ― Robert A. Heinlein, The Moon is a Harsh Mistress
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 13:32 (UTC) (Ссылка)
Помнится, в те далекие времена, когда ХК "Витязь" под руководством Назарова коллекционировал бойцов с условными навыками катания на коньках, на предсезонном турнире в Магнитогорске Мирасти с Яблонски вечерком вышли прогуляться и зашли в местный ресторан поужинать (безалкогольно, конечно)... на выходе они столкнулись с аутеничным свадебным торжеством в разгаре, участники которого, вероятно, хоккею были не чужды и на свою голову были еще достаточно трезвы, чтобы канадцев признать, но уже недостаточно трезвы, чтобы объективно оценить свои силы и шансы...

https://www.youtube.com/watch?v=t1GaTCHzWhs
https://www.youtube.com/watch?v=o_BbOi3EJoI
asmodeya From: asmodeya Date: Февраль, 1, 2017 17:08 (UTC) (Ссылка)
мой зять был ВДВшник, а получил ножевое ранение. Говорит, что не ожидал, поэтому и "приемчиков" никаких не выдал. Подошел мужик, спросил сигаретку, на "не курю" пырнул ножом. Казалось бы...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Февраль, 1, 2017 17:13 (UTC) (Ссылка)
Мне муж рассказывал историю про чемпиона то ли мира, то ли СССР по боксу, которого убили пьяные гопники. Так что действительно тут никаких "заранее" быть не может.
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 28, 2017 11:05 (UTC) (Ссылка)
Разве что вы имеете в виду, что "более сильной стороне" (в каком смысле?) следовало не допустить развития ситуации до того, что ты вынужден применить дисциплинарные меры. Да. Но во-первых это не всегда возможно; даже очень хороший командир не всеведущ и не вездесущ, и требовать этого глупо. Во-вторых, коль скоро ситуация дошла до точки кипения, применить дисциплинарные меры (а) необходимо, чтобы сохранить управляемость и (б) является сугубой обязанностью командира, за невыполнение которой он отвечает перед высшим начальником. Я намеренно привожу армейский пример, потому что там вся эта механика хорошо видна, но она работает и в школьном классе, и в трудовом коллективе, и в корпоративной среде, и в отношениях родителей с детьми:
– Когда во главе государства, где демократический строй и жажда свободы, доведется встать дурным виночерпиям, государство это сверх должного опьяняется победой в неразбавленном виде, а своих должностных лиц карает, если те недостаточно снисходительны и не предоставляют всем полной свободы, и обвиняет их в мерзком олигархическом уклоне.

– Да, так оно и бывает.

– Граждан, послушных властям, там смешивают с грязью как ничего не стоящих добровольных рабов, зато правители, похожие на подвластных, и подвластные, похожие на правителей,e там восхваляются и уважаются как в частном, так и в общественном обиходе. Разве в таком государстве не распространится неизбежно на все свобода?

– Как же иначе?

– Она проникнет, мой друг, и в частные дома, а в конце концов неповиновение привьется даже животным.

– Как это понимать?

– Да, например, отец привыкает уподобляться ребенку и страшиться своих сыновей, а сын – значить больше отца; там не станут почитать и бояться роди-телей (все под предлогом свободы!), переселенец уравняется с коренным гражданином, а гражданин – с переселенцем; то же самое будет происходить и с чужеземцами.

– Да, бывает и так.

– А кроме того, разные другие мелочи: при таком порядке вещей учитель боится школьников и заискивает перед ними, а школьники ни во что не ставят своих учителей и наставников.b Вообще молодые начинают подражать взрослым и состязаться с ними в рассуждениях и в делах, а старшие, приспособляясь к молодым и подражая им, то и дело острят и балагурят, чтобы не казаться неприятными и властными. (Платон, "Государство", VIII.562-3

Вот Джордан Питерсон рассуждает на эту тему:
https://www.youtube.com/embed/mJI0hVV-5Vs?version=3&rel=1&fs=1&autohide=2&showsearch=0&showinfo=1&iv_load_policy=1&start=4031&end=4440&wmode=transparent
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 13:43 (UTC) (Ссылка)
Вы куда то в философские дебри ушли... я всего лишь имею в виду, что в подавляющем большинстве случаев побои в семье случаются как следствие того, что муж прекрасно понимает, что он сильнее жены, а родитель понимает, что он сильнее ребенка. То есть это не поединок, а избиение.

В то время как в уличной драке гораздо чаще ситуация, когда стороны идут на риск, не имея заранее достаточного представления о том, кто из них более серьезный боец.

Если же речь идет о том, что профессиональный боксер по своей собственной инициативе изобьет старшеклассника, то это тоже будет не драка, а избиение.
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 28, 2017 16:30 (UTC) (Ссылка)
Гм. С вашей точки зрения, в чем разница между вашим последним примером и применением силы родителем в семейной обстановке?
precarian From: precarian Date: Январь, 28, 2017 19:49 (UTC) (Ссылка)
тем, что студент имеет возможность от контактов с боксером как то уклониться, очевидно же...
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 28, 2017 22:49 (UTC) (Ссылка)
И все?
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 13:12 (UTC) (Ссылка)
В случае, если боксёр изобьёт старшеклассника, тот факт, что он боксёр будет отягчающим обстоятельством и основанием для переквалификации дела в уголовку.

Подобная история уже была с Мирзоевым. Изначально суд счёл Мирзоева виновным, так как он боец ММА, то есть изначально сильнее. А потом принял к сведению, что в ММА он боец в легчайшем (или типа того) весе, а соперник его был под два метра ростом. Да и умер не из-за удара, а из-за врачебной ошибки.
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 30, 2017 14:36 (UTC) (Ссылка)
Если следовать вашей логике здесь и коментом ниже, то родительство (иерархическое отношение) тоже будет отягчающим обстоятельством. Или по-вашему (и, похоже, по-precarian'ски) оно не является иерархическим или по крайней мере не должно являться таковым?
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 14:55 (UTC) (Ссылка)
Да, будет.

Я считаю, что вопрос тут стоит не в праве, а в правоприменении. Одна из особенностей нашего менталитета - это пытаться исправлять перекосы в правоприменении через право. Результат этого очевиден - сигнал общество слышит (потому что всё довольно публично), а изменения происходят не системные, а по произволу (потому что закон, что дышло).
paidagogos From: paidagogos Date: Январь, 28, 2017 08:58 (UTC) (Ссылка)
Меня в очередной раз поразило, хотя уже должно было бы перестать поражать, в каком ужасном (хамском, лживом) тоне об этом пишут западные СМИ, особенно The Economist:
http://www.economist.com/news/europe/21715726-it-fits-traditional-values-lawmakers-say-why-russia-about-decriminalise-wife-beating?fsrc=scn/fb/te/bl/ed/thedumaswaronwomenwhyrussiaisabouttodecriminalisewifebeating

Пыталась найти для англоязычных друзей хоть что-то внятное на английском, где не было бы столь откровенной лжи, и нашла только у RT.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 28, 2017 10:01 (UTC) (Ссылка)
Ну, честно говоря, я бы их особенно обвинять не стала в этот раз, потому что они вынуждены в оценках ориентироваться на тот тон, который задает местная пресса, а в нее достаточно только заглянуть, и оттуда куда более хамское и лживое немедленно и вылезает.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 13:15 (UTC) (Ссылка)
Нормально они пишут. Не лживо, а очень даже правдиво.

У нас очень любят принимать законы не ради содержания закона, а ради "послания, написанного между строк". Так уже было с совершенно ненужным законом на гей-пропаганду, которая и так уже была запрещена, без дополнительного закона.

Здесь та же история. Закон принят для того, чтобы продемонстрировать особый путь России. Западные СМИ приняли это к сведению и пиарят этот факт ровно в том свете, в каком его видят принимавшие закон.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 13:28 (UTC) (Ссылка)
Не умножай сущности без нужды.
Особый путь начался тогда, когда побои посторонних, совершенные по той же формуле "впервые и без вреда здоровью", перевели в административку. Это отчасти можно и понять, называется смягчением кодекса, а иначе за каждую школьную драку надо в колонии отправлять.

За этим вывод побоев семейных в ту же степь, который случился существенно позже, был просто неизбежен. Иначе это юридический маразм. Чужие в этом смысле имеют не меньше и не больше прав и обязанностей, чем свои.
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Январь, 30, 2017 14:42 (UTC) (Ссылка)
> Особый путь начался тогда, когда побои посторонних, совершенные по той же формуле "впервые и без вреда здоровью", перевели в административку. Это отчасти можно и понять, называется смягчением кодекса, а иначе за каждую школьную драку надо в колонии отправлять.
Что не есть правильно. De minima non curat lex.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 14:51 (UTC) (Ссылка)
Это можно обсуждать, в любом случае, определение там довольно жесткое, если причинены травмы, то это так или иначе будет квалифицировано, как уголовное дело.
s_v_olk From: s_v_olk Date: Январь, 28, 2017 12:03 (UTC) (Ссылка)
Я вот тоже не понял всей этой истерики. Еще более не понял истерики в Западных СМИ где все это притянули к насилию над женщинами.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 13:21 (UTC) (Ссылка)
Логика очень простая. Если на улице произошла драка, то, в зависимости от обстоятельств (в том числе и в случае побоев) она может быть квалифицирована как административка или уголовка.

Раньше побои в семье квалифицировались только как уголовка. Теперь, при некоторых обстоятельствах, они могут квалифицироваться как административка. То есть обществу послан однозначный сигнал: власти не считают семейные побои однозначно предступлением.

Я не владею статистикой семейных побоев, но есть люди, считающие, что в значительном большинстве случаев это избиение мужем жены и отцом детей. Эти люди, на основании своей информированности, считают, что обществу послан сигнал, что насилие над женщинами - это не очень страшно.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 13:30 (UTC) (Ссылка)
Значительное большинство это вовсе не это. Это избиение детей матерями. Причем, зачастую прилюдно, безо всякого стеснения, и без вреда здоровью - подумаешь, подзатыльник или шлепок. Но рецидивами, практически ежедневными.
Сажать будем каждую?
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 14:02 (UTC) (Ссылка)
Я не силён в юриспруденции, но я, почему-то, уверен, что шлепок или подзатыльник не являются побоями. Можно долго рассуждать о том, допустимы ли они и не влияют ли они негативно на психику детей, но уж точно не являются побоями в смысле УК.

Но, в целом, ты занимаешь казуистикой. Эта история очень похожа на недавнюю историю в двух школах. Есть три варианта реакции на неё:
1) никак не реагировать (это то, что сейчас наблюдается)
2) декриминализировать развратные действия учителей в отношении учеников совершённые впервые и что-нибудь ещё в этом духе (сигнал, который это действие пошлёт сообществу учителей будет аналогичен тому, который посылается сейчас с побоями сообществу мужей и родителей)
3) принять закон, в соответствии с которым иерархические отношения, в частности учитель-ученик, являются отягчающими обстоятельствами для любых сексуальных преступлений (прямо противоположный сигнал сообществу учителей).

И всё.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 14:49 (UTC) (Ссылка)
Ни фига себе казуистика. А шлепок или подзатыльник от мужа жене это, стало быть, уже побои, пусть они окончились тем же исходом, что и шлепок матерью ребенка?
Почему это одно является побоями в смысле ук, а другое - нет?
С какой стати? Потому что мужчина сильнее женщины? Так любая мать сильнее ребенка вплоть до средней школы в значительно большей степени.
Стало быть, взрослую тетку стукнуть без вреда для ее здоровья (а как еще ты себе представляешь это "без вреда" - это и есть шлепок или подзатыльник) это прям уголовка немедленная, а совершенно беззащитного ребенка - ну, не биг диал, вопрос дискуссионный.

Нет уж, друг мой. Один и тот же поступок с одними и теми же последствиями должен быть одинаково наказуем для всех. Или не наказуем.
Это не казуистика, это обыкновенная справедливость.

Заметь, что побои, окончившиеся травмами и минимальной потерей трудоспособности, это уголовка в любом случае.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 15:01 (UTC) (Ссылка)
Маша, ты опять занимаешься казуистикой и вычитываешь в моём тексте то, чего нет. Где я говорил, что одно и то же в разных контекстах либо является побоями, либо нет? Где я говорил, что законодательство должно применяться односторонне в направлении мужчин?

Побои - это промежуточный этап между членовредительством (травмы и прочее) и шлепками.

Маша, есть такие понятия - отягчающие обстоятельства и смягчающие обстоятельства. И один и тот же поступок - нажал на курок и убил человека - в зависимости от наличия или отсутствия этих обстоятельств повлечёт разные наказания.

Единственная разница между нами в том, что я считаю иерархические отношения отягчающим обстоятельством как для сексуальных преступлений, так и для побоев (и для много чего ещё), а ты - нет.

Кстати, все мои знакомые женщины не делали различия между поднял руку на женщину и ударил её.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 15:11 (UTC) (Ссылка)
Я делаю различие в качественном описании события, другой вопрос, что для меня порог это поднял руку, а не ударил, и в моем личном исполнении это до свидания и обжалованию не подлежит. Я не уравниваю два разных действия, я просто назначаю большое наказание за меньший проступок, вот и все. Между ударил и отрезал голову тоже есть разница, и существенная.

Но только тут есть один нюанс. Я считаю, что детей можно шлепать в исключительных случаях, каковыми являются поводы к воспитанию у них инстинкта самосохранения (вроде "это розетка и это нельзя"), и делать это только до полутора лет максимум.

Все должно быть справедливо, друг мой. Или мы не делаем разницы между "поднял руку" и "ударил" - но тогда мы не делаем разницы для того же в отношении родителя и ребенка.
Или мы ничего не говорим про казуистику.

Я считаю, что посягательство на человеческую личность, выраженное в физически неопасном воздействии, в той формулировке, каковую оно сейчас имеет - "впервые и без последствий" - должно быть наказуемо одинаково для всех.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 16:04 (UTC) (Ссылка)
Я с этим особо не спорю. Я тоже на доводы за лигалайз вроде "водка хуже марихуаны" отвечаю "тогда давайте запретим водку".

Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что гораздо большую роль, чем соственно право, в данной ситуации играет правоприменительная практика и сигнал в общество. Возможно, этому плохому сигналу в общество поспособствовали сами феминистки и их сторонники. Но очевидно же было, что закон принимается именно в пику им, а не просто из добрых побуждений.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Январь, 30, 2017 16:16 (UTC) (Ссылка)
Я этого не усматриваю. Или это ну уж очень хитрый план против феминисток сильно загодя.
Предыстория-то была простая - на тюрьмах перегруз, на судах тоже, попытались облегчить, где можно, без особого ущерба, чтобы снять нагрузку.

И вынули эти самые первичные легкие побои из УК в АК. А как они это сделали, так оказалось закономерно, что придется то же самое делать и с домашними в том же определении, иначе юридический маразм получается.

А дальше там уже публика сама себе все додумала, каждая часть - в свою сторону.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 31, 2017 21:14 (UTC) (Ссылка)
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1916946-echo/

Очень точно написано то, что я думал по этому поводу. Сам так хорошо не смог сказать, в силу малограмотности. Что само действие может и хорошее, и правильное, но вот аргументация, с которой выступает депутатский корпус, то есть сигнал, которые они посылают в народ - полный ацтой.
s_v_olk From: s_v_olk Date: Январь, 30, 2017 20:45 (UTC) (Ссылка)
Согласен с Леолион. Надо всех под одну гребенку. При этом я не считаю, что бить женщин каким-то особенным табу. Скорее наоборот - все должны уметь бить всех.
softwizard From: softwizard Date: Январь, 30, 2017 20:48 (UTC) (Ссылка)
Хороший тролль, хороший, молодец. Скушай сахарок.
s_v_olk From: s_v_olk Date: Январь, 30, 2017 20:59 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, только я не тролль, вы ошиблись расой;)
yama_mayaa From: yama_mayaa Date: Февраль, 4, 2017 07:11 (UTC) (Ссылка)
the Daily Mail has a piece up today quoting from a group of women on Facebook bragging about abusing men:

Threw a chair at him through a glass door. Door smashed and cut him the f*** up. Needless to say he didn’t smart mouth me again…
...
“What do you do when a woman hits you?”
“Run. Run and don’t go to the police.”
...
The important thing to understand is this isn’t the result of a well intentioned system behaving unexpectedly. Nearly all modern domestic violence legal frameworks in the west are based off of what is called the Duluth model. Dr. Don Dutton, head of the University of British Columbia Forensic Psychology lab explains how the Duluth model has been used to train police and other officers of the court to automatically identify the man as the abuser[.]
[etc.]

https://dalrock.wordpress.com/2017/02/03/the-duluth-model-is-working-as-designed-you-wont-smart-mouth-her-again/
44 комментария or Оставить комментарий