?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Миссия на Марс, то есть, в ИКИ - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Миссия на Марс, то есть, в ИКИ
Да, совсем забыла поблагодарить andreism за очередную возможность для учеников нашей  школы побывать на дне открытых дверей ИКИ.
Детям очень понравились обе лекции, одна - о влиянии длительных космических путешествий на организм человека, ссылка в тему вам внизу, речь шла и об этом в числе прочего нехорошего, вторая - о колонизации Луны.

Результатом первой лекции стал крайне разочарованный Илоном Маском мой сын, который, правда, чего не смог понять, так это того, почему ему под эту вывеску переселения на Марс усих москалив продолжают давать деньги.

Максим Литвак (второй лектор) произвел на детей неизгладимое впечатление не только непривычно брутальным для ученого видом, но и страстью к политике.
Все политические аспекты международного космического сотрудничества и освоения космоса были усвоены на пять)))

*****
Will astronauts traveling to Mars remember much of it? That's the question concerning scientists probing a phenomenon called "space brain." Scientists have found that exposure to highly energetic charged particles -- much like those found in the galactic cosmic rays that will bombard astronauts during extended spaceflights -- causes significant long-term brain damage in test rodents, resulting in cognitive impairments and dementia.
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161010052832.htm

Метки: ,

22 комментария or Оставить комментарий
Comments
ahiin From: ahiin Date: Октябрь, 11, 2016 08:59 (UTC) (Ссылка)
А что на лекции было-то, что так подействовало на юный организм?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 11, 2016 09:20 (UTC) (Ссылка)
Доступное юному организму разъяснение биологических причин, делающих подобное переселение и колонизацию невозможной.
ahiin From: ahiin Date: Октябрь, 11, 2016 09:22 (UTC) (Ссылка)
Суровая реальность сурова.
From: andreism Date: Октябрь, 11, 2016 13:09 (UTC) (Ссылка)
Спасибо. Я так и не сподобился (наверное, уже и не сподоблюсь) написать отчет. От Максима я сам такого не ожидал, хотя слышал его не раз.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 11, 2016 15:35 (UTC) (Ссылка)
Я ужасно жалею, что не смогла прийти и услышать это сама)
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 11, 2016 21:03 (UTC) (Ссылка)
Про лекцию ничего не скажу, не видел. Отмечу только, что нормы НАСА (идентичные нашим) по 0,5 Зв вполне допускают полет на Марс (полгода туда) и пребывание там (год) и путь обратно (полгода) без защиты вообще и даже в самый неблагоприятный момент солнечного цикла. Данные по реально получаемой при этом дозе зафиксированы в полете "Кьюриосити" и на данный момент являются единственными, полученными эмпирически для этого маршрута.

По ссылке на новость. Я "не ракетчик", хотя и не филолог, но мышей в этом опыте "сделали дураками зря".

1)Там мышам вломили, как я понял из текста, одним пакетом, 0,3 грея. Такие доз от ГКЛ в Солнечной системе нет, и не будет. Реальный дозы для организма на пути к Марсу (опыт "Кьюриосити") в районе 0,33 Зв (при качестве 1 - примерно 0,33 грея) за полгода. Но полгода -- это не разовый удар, как делали с мышами в статье.

2) В статье четко говорится, что серьезные нарушения у мышей были только тогда, когда 0,3 грея им выдавали титаном, а не протонами или альфа-частицами. Это профанация, а не ГКЛ. Реальные ГКЛ на 99 процентов по числу состоят из протонов и альфа-частиц. А в остальном проценте доминируют не титан (ажно 48!), а углерод и кислород. А в статье указывается, что когда мышей обстреливали ободранными ядрами кислорода (на те же 0,3 грея), то никаких страшных симптомов деменции у них почему-то не было. И то сказать: с чего бы им быть, когда кислород в разы легче титана и проникающая способность по тканям у него тоже в разы меньше? А уж если вспомнить, что реальные ГКЛ (99 процентов по числу частиц) во много раз легче кислорода (и в десятки раз легче титана), то и вовсе становится понятно, что в реальном космосе мыши, получившие 0,3 грея от реальных ГКЛ никаких симптомов деменции бы не показали. Потому что получить полтора килоджоуля в виде потока песчинок за полгода -- это одно, а в виде пули от АК-74 и одномоментно -- это другое. Жаль, что авторы статьи этого не захотели отметить сами.

По колонизации Марса. Тема долгая, отмечу лишь то, что проблема здесь главным образом не в радиации. Там 0,23 зиверта в год на поверхности планеты (по "Кьюриосити"). По нормам НАСА (Роскосмос имеет те же нормы) это вполне нормально для исследовательских полетов. Но, имхо, вполне очевидно, что в реальной жизни колонию (пока сомневаюсь в ее реальности, но допустим решились) будут делать на дне каньона с глубиной в километры. Там будет много меньше 0,23 Зв в год, просто потому, что со всех сторон (кроме как строго сверху) будут массы грунта. Плюс ночевка явно будет не на поверхности (лавовые трубки и прочие естественные убежища тоже не забудем). Все это делает реальные дозы колонистов умеренно опасными даже для десятка-другого лет жизни там. НАСА, например, для астронавта-мужчины 55 лет считает нормальным 4,0 зиверта (35 лет -- 2,5 зиверта, https://www.nasa.gov/pdf/284273main_Radiation_HS_Mod1.pdf). Даже 0,23 в год (нереальные, как я отметил выше) -- это 10 лет пребывания для человека средних лет и 15 для 55-летнего. С учетом вышеуказанных факторов -- существенно больше.

Edited at 2016-10-11 21:08 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 12, 2016 05:17 (UTC) (Ссылка)
Главная проблема не в радиации, а в том, что это сложный комплекс взаимодействующих в человеке проблем, когда решение пусть даже нескольких из них не гарантирует успеха, потому что человек - не таракан.
И для космонитов (а не космонавтов) с точки зрения медиков они пока нерешаемы.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 12, 2016 05:25 (UTC) (Ссылка)
Я не спорю, что сложный комплекс проблем есть, гравитация в 0,38 тоже не подарок и так далее. Поэтому и отметил, что сомневаюсь в реальности колонии, не говоря уже о частичном терраформировании низшими хлорфторуглеродами. Но, ИМХО, радиация среди них не первая проблема по важности, по крайней мере, не на Марсе. А в целом главное препятствие колонии на Марсе, честно говоря, вовсе не медицина.

Собсно, резкая реакция была вызвана именно новостью. Все ее интерпретировали как в релизе выше. И в этом, мне кажется, виноваты исследователи, которые в статье честно не написали. что поставили мышей в условия, которые в Солнечной системе не встречаются в принципе, и никаким космонавтам не грозят. Меня такие вещи расстраивают. Ведь тут даже не скажешь, что ученый изнасиловал журналиста. Тут ученый именно что преднамеренно умолчал, что пакетные дозы в 0,3 грея такими тяжелыми частицами получить внутри гелиосферы нереально.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 12, 2016 05:37 (UTC) (Ссылка)
Главное препятствие это как раз условная медицина, точнее, то, что из себя представляет человек, потому что, будь иначе, и подавляющее большинство проблем, которые требуют надежных решений, просто не возникло бы.
Достаточно было бы, по Маску, найти способ забросить всех туда и выдать каждому по домику.

Что до мышей, то, откровенно говоря, даже и эти результаты не имеют существенного значения в свете той скорости, с которой число больных деменцией увеличивается каждый год на Земле.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 12, 2016 05:42 (UTC) (Ссылка)
"Достаточно было бы, по Маску, найти способ забросить всех туда и выдать каждому по домику."

С экономической точки зрения этого мало. Надо найти способ сделать такую колонию самообеспечивающейся (иначе возка оборудования будет вечной и разорительной), что требует огромных инвестиций на протяжении десятилетий. И на такие инвестиции просто некому сейчас идти. Ни государства не пойдут, ни частники.

Что до медицины -- я бы сам такую лекцию послушал. То, что я пока на эту тему читал и слышал указывает на проблемы, которые в принципе переносимы годами. Серьезные вопросы начинают появляться лишь через десятилетия вроде бы. Если что-то новое появилось в косм. медицине за это время - было бы интересно узнать.

Edited at 2016-10-12 05:42 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 12, 2016 05:52 (UTC) (Ссылка)
Проблемы, (в принципе - это означает, очень немногими) переносимые годами, имеют свойство сокращаться до месяцев и даже дней, если их сразу несколько.
Если на порчу одной только вашей сосудистой системы будут работать одновременно и радиация, и гравитация, и изменение циркадного ритма, и постоянный стресс, и...., и..... - число этих отмеренных лет может оказаться очень невелико для того, чтобы успеть за них обустроить что-то осмысленное на осваиваемой планете, а не протратить их на постоянное поддержание своей жизни.

Колонизация тогда может считаться успешной, когда на колонизированном месте может кто-то родиться и прожить достаточно долго, а не тогда, когда кто-то здоровый и специально тренированный может прожить несколько лет и только потом превратиться в полную развалину.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 12, 2016 06:29 (UTC) (Ссылка)
"Колонизация тогда может считаться успешной, когда на колонизированном месте может кто-то родиться и прожить достаточно долго"

Не уверен в возможности корректного зачатия и родов при 0,38. По крайней мере при микрогравитации на орбите это сомнительно, тут и опыты есть, хотя пока и не на людях. Откровенно говоря, не думаю, что пребывание на Марсе в обозримом будущем станет возможно невахтовым методом. У испанцев в Перу выше 3 км дети стали выживать только в 17-м веке, после гибридизации с местными. Вряд ли тут выйдет быстрее.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 12, 2016 14:12 (UTC) (Ссылка)
Вахтовый метод, учитывая длительность полетов, тоже никому не сдался, прямо скажем, если продолжительность жизни взрослых астронавтов в результате будет сильно сокращаться.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 13, 2016 06:15 (UTC) (Ссылка)
Довольно давно видел расчеты, зубринского еще времени, по которым чтобы средняя ожидаемая продолжительность жизни не падала на значимую величину нельзя больше 3-4 лет держать человека на Марсе. Но такой короткий срок подразумевает интенсивные полеты туда-сюда, практически на уровне МКС.

П.С.: И, кстати, меньше года писали тоже нельзя, т.к. в пути доза по радиации почти втрое выше той, что на Марсе.
From: andreism Date: Октябрь, 12, 2016 12:49 (UTC) (Ссылка)
На самом деле, счетчик Гейгера полетел только сейчас на Экзомарсе и его разработчики говорят, что результаты по радиации намного хуже, чем ожидались. В смысле, что ее больше.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 12, 2016 14:09 (UTC) (Ссылка)
В журнале Science об этом не знают? (science.sciencemag.org/content/343/6169/1244797) Эта штука - http://mars.nasa.gov/msl/mission/instruments/radiationdetectors/rad/ - вроде тоже что-то измеряла. И если не секрет, упомянутые разработчики уже готовят публикацию?
leolion_1 From: leolion_1 Date: Октябрь, 12, 2016 14:11 (UTC) (Ссылка)
Спешка хороша при ловле блох.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 13, 2016 06:08 (UTC) (Ссылка)
Тут я согласен. Просто было бы обидно, если бы не вышло. Солнце сейчас в такой части цикла, что если на Экзомарсе получат цифры сильно отличающиеся от Кьюриосити, то это хорошая публикация, в журнале первой величины (по идее).
From: andreism Date: Октябрь, 13, 2016 14:52 (UTC) (Ссылка)
Это на поверхности. При перелете, насколько мне известно, прямых измерений никто не делал. Упомянутые разработчики - болгары, докладывали на днях у нас на конференции. Публикацию готовят.
Кстати, чтобы два раза не вставать. По поводу цикла до сих пор идут споры, когда лучше лететь: в максимуме или минимуме. Минимум хорош низкой солнечной активностью, но большей активностью от космических лучей. В максимуме активность Солнца выше, но космические лучи "выдувает" этой активностью и интенсивность падает.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Октябрь, 13, 2016 18:15 (UTC) (Ссылка)
"При перелете, насколько мне известно, прямых измерений никто не делал. "

Делались: https://ttu-ir.tdl.org/ttu-ir/handle/2346/67733 Собственно, эти цифры я выше и озвучил, примерно 0,33 Зв за полгода полета.
softwizard From: softwizard Date: Октябрь, 12, 2016 12:07 (UTC) (Ссылка)
Маску дают деньги потому, что он умеет их получать. Кроме того, все понимают, что если не давать деньги, то точно никуда не полетим.

Вообще-то, насколько я понимаю, высокоэнергетические заряженные частицы не должны быть самой большой проблемой, так как от них проще защититься. Скорее проблема должна быть с гамма-лучами, не? Поэтому финансирование вполне логично - если нужно найти эффективную защиту, нужно её искать на какие-то шиши.
softwizard From: softwizard Date: Октябрь, 12, 2016 12:08 (UTC) (Ссылка)
Пока я этот коммент постил со всякими зависаниями, выше уже гораздо компетентнее и аргументированее написали то же самое :)
22 комментария or Оставить комментарий