?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
тем временем в королевских покоях - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
тем временем в королевских покоях
....а в это время новости показывают кое-что вовсе не в пользу предсказательных способностей участников нашего мини-опроса по Brexit.....
http://www.rbc.ru/politics/24/06/2016/576cbc0a9a7947cf2b6145e5?from=main

Надежды на здравомыслие общества (мои и, полагаю, большинства отвечавших) и надежды на нечестность при подсчете голосов (высказанные некотрыми участниками) пока что не оправдываются в равной степени.
Интересно, пойдет ли Кэмерон в отставку добровольно.

****Очень просила бы юзера digital_geda, которая была единственной, оставившей голос за выход с небольшим перевесом голосов и верно спрогнозировавшей результат, прояснить причины, по которым она голосовала именно так. 

Метки: , ,

47 комментариев or Оставить комментарий
Comments
From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 06:32 (UTC) (Ссылка)
Все жильцы «Вороньей слободки» были в сборе. Пьяный Пряхин сидел на своем сундуке с коваными углами. Он бессмысленно глядел на мерцающие окна, приговаривая: «Как пожелаем, так и сделаем».
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 06:38 (UTC) (Ссылка)
Надеюсь, что самоуверенный розовощекий премьер сейчас именно так и выглядит.
From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 07:32 (UTC) (Ссылка)
Поинтриговал вволю...
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 24, 2016 06:56 (UTC) (Ссылка)
Ну может у ЕС будет меньше времени для борьбы с Израилем.
Хотя вряд ли...
From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 07:33 (UTC) (Ссылка)
Для политических и университетских леваков ЕС - антисемитизмБорьба с Израилем это святое...
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 06:56 (UTC) (Ссылка)
вряд ли скажу что-то фантастическое - я не провидец и не политик, а взгляды у меня правые и консервативные, и с ними я часто оказываюсь в глубоком одиночестве, как и в Вашем опросе. То, что моя точка зрения вдруг победила сегодня утром - для меня такая же неожиданность, как и для Вас, на самом-то деле. Я проголосовала так исключительно из упрямства. Возможно, попав в унисон с миллионами жителей Британии, которые под либеральными одеждами остаются в глубине души закоренелыми правыми консерваторами, которым до смерти обрыдли новшества последней четверти века.
Это я уже сильно подумав так отвечаю, включив компьютер, я не поверила своим глазам...

Кстати, возможно это решение повлечет такие последствия, что многие, включая меня, перестанут быть правыми консерваторами...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 07:04 (UTC) (Ссылка)
Большое спасибо за ответ, в любом случае, поздравляю с верным прогнозом.

Да, такой исход может поставить все с ног на голову, включая и те самые убеждения, которые заставили людей проголосовать именно так.
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 07:59 (UTC) (Ссылка)
понимаете, я думала, что могу голосовать так, как хочу, чисто эмоционально, без рационального взвешивания "за" и "против", ПОТОМУ ЧТО ВСЕ РАВНО ВСЕ ПРОГОЛОСУЮТ ПРОТИВ ВЫХОДА, какое значение имеет мой дурацкий голос.. И видимо, так думала не только я...чистые эмоции, обида и упрямство, никакой логики.

Демократические механизмы в очередной раз дали сбой.

leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 08:03 (UTC) (Ссылка)
Похоже, что Вы в нашем опросе представляли ту самую группу в 12%, которые отвечали, что не знают, как будут голосовать, и вообще, могут поменять свое решение в самый последний момент.
Выходит, что именно они все и решили.
From: extraguru Date: Июнь, 24, 2016 16:54 (UTC) (Ссылка)

оправдавшийся прогноз Хазина о референдуме

ИМХО, решение настолько серьезных вопросов, как поднятый на этом референдуме, вообще никогда не отдается на откуп народным массам.

Далее цитирую Хазина, который 21.06.2016 именно теперешний итог референдума счел наиболее вероятным:

http : / / worldcrisis . ru / crisis / wc_2373400 (все пробелы убрать)

"Первое, принципиальное замечание состоит в том, что Великобритания - единственная из империй XIX века, которая сохранилась по итогам I Мировой войны и ее элита по этой причине сохранила преемственность, которая была ликвидирована у элит остальных империи (Османской, Австро-Венгерской, Германской и Российской). Соответственно, эта элита не только сохранила технологии воспитания преемников, но и реально самовоспроизводилась в рамках решения имперских задач, которые она сама себе ставила. Разумеется, масштаб этих задач снижался, что не могло не сказаться на состоянии самих элит.

Второе замечание - это то, что элита эта, в самом общем описании, состоит из двух больших групп, первая из которых ориентирована на «старую», континентальную аристократическую элиту, а вторая - на транснациональных финансистов, которые до недавнего времени базировались в США. Наиболее острым конфликт между этими группами был в 1936 году, когда в Лондоне сместили явно симпатизирующего континентальным элитам (и их ставленнику Гитлеру) короля Эдуарда VIII и к власти пришел его младший брат, ставленник финансистов.

После того, как представитель этой элитной группировки Уинстон Черчилль в 1940 году, фактически, «сдал» Британскую империю (разрешив США торговать с колониями напрямую, минуя Лондон, в обмен на поставку эсминцев, которые нужны были для охраны конвоев от немецких подлодок), Британская империя ушла на вторые позиции, однако элиту свою сохранила. И даже исчезновение колониальной системы не поколебало эту группу, хотя, в конце концов, Британия была вынуждена войти в Евросоюз, сохранив впрочем, свою валюту и некоторые другие привилегии.

Но сегодня проблемы этой, имперской по сути, элиты снова стали принципиально важными. Очень грубо их можно сформулировать так: если распад мира на региональные зоны неизбежен (детали я позволю себе не комментировать, это не так принципиально), то куда идет Британия? «На восток» (в ЕС) или «на запад» (к США)? И у того, и у другого варианта есть свои проблемы. Если идти к США, то статус Великобритании снижается еще больше, до уровня, грубо говоря, 51 штата США. Пусть большого и сильного - но только штата. А если идти на восток, то будут дикие проблемы со старыми европейскими элитами (которые поднимают голову в условиях кризиса), но - у Лондона останется право голоса … Кроме того, если выходить из ЕС и двигаться в сторону США, то почти наверняка Шотландия выйдет из состава Великобритании - она-то выходить из ЕС не собирается. И что делать?

Есть еще один вариант, третий. А именно - попытаться «вырезать» собственную региональную зону. Я уже писал про это (см. «Рассуждения о мэре-мусульманине), так что уточнять не буду. Важно, что этот вариант не предполагает движения ни «на восток», ни «на запад», а оставляет некоторую самостоятельность. Но - выход из ЕС в этом случае также необходим.

Таким образом, результат референдума покажет как минимум два обстоятельства: масштаб противостояния двух частей британской элиты и, в общем, готовность Великобритании окончательно пожертвовать своей самостоятельностью. Лично мне кажется, что будет попытка провести как раз третий вариант, но во получится ли, не упало ли качество британской элиты и британского населения? В любом случае, абсолютно очевидно, что результаты этого референдума будут принципиальны. Ну и, кроме того, очень интересно, как на референдум отреагирует собственно в странах ЕС (не в Брюсселе), поскольку в случае решения Великобритании о выходе, тенденции на распад ЕС (с моей точки зрения, абсолютно обреченной организации) могут резко обостриться.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 07:08 (UTC) (Ссылка)
это решение повлечет такие последствия, что многие, включая меня, перестанут быть правыми консерваторами...

Хорошо сказано, и непременно повлечет. Но хочу внести уточнение: многие голосовали за Leave не из правоконсервативных убеждений. Север Англии, например, - это рабочий класс, традиционный электорат лейбористов, у них свои счеты с правоконсервативным истеблишментом.

Я голосовала за "остаться" из скорее консервативных убеждений: если у тебя есть худо-бедно работающий институт, лучше его не разрушать. Улучшить имеющееся всегда проще, чем создавать его заново.

From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 07:38 (UTC) (Ссылка)
Есть у меня мутное ощущение, что величайшим прогнозистом оказывается Батлер с его "Darwin among the Machines".
Причем то, что "колбасит" и лондонскую элиту, и пролов Севера - это еще малая часть из предвидения Батлера.

Edited at 2016-06-24 07:38 (UTC)
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 07:58 (UTC) (Ссылка)
Батлера не читала, не могу прокомментировать.

Элиту не колбасит, она занимается своим нормальным делом - внутриэлитными потасовками. Им всем, что с одной, что с другой стороны, будет "намана". Кто-то из них наверняка уже обогатился на флуктуациях фунта.

Что касается "пролов", то они только что выступили в роли индюков, с энтузиазмом проголосовавших за скорейшее наступление Рождества.

(Кстати, про элиты. Я в последнее время удивляюсь, откуда взялся миф о том, что сменяемость власти якобы приводит к подотчетности? Это работает только в том случае, если для политиков нет ничего ценнее политической власти. Опыт показывает, что есть, есть плюшки и послаще. А так за короткий срок можно наворотить дел, сместят тебя, и потом разгребать все это придется кому-нибудь другому.)
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 24, 2016 08:07 (UTC) (Ссылка)
"Это работает только в том случае, если для политиков нет ничего ценнее политической власти. "

И еще это работает в том случае, когда умственный уровень политика и избирателей сопоставим. Если политик -- Фемистокл или Алкивиад, подотчетности не будет вовсе. Ну был Феимстокл подотчетным перед Саламином, его это напрягло -- и он сразу послал персам дезсигнал и всех, включая избирателей на веслах, заставил делать то, что считал нужным сам, но не считал нужным народ. Личности уровня Гитлера и помянутых вождей народа всегда поведут народ туда, куда они хотят, и еще заставят его вприпрыжку верить, что он сам этого захотел.

Настоящая демократия может быть только там, где слишком умных изгоняют (Афины) или просто не пускают в политику (демстраны Запада). Невозможно контролировать того, кто сильно умнее тебя, да еще и в теме, в который он специалист, а ты -- средний потребитель.

Edited at 2016-06-24 08:10 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 08:11 (UTC) (Ссылка)
Отличный комментарий, просто отличный, спасибо.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 08:25 (UTC) (Ссылка)
Я согласна, но это несколько более широкая постановка вопроса, к сменяемости отношения особо не имеющая. Я, собственно, именно о фетише "сменяемость=подотчетность".

Я считаю, что на уровне nation state подлинная демократия вообще работать не может, даже при наличии безупречных институтов и процедур. Именно потому что масштаб вопросов не соответствует, как правило, компетенции избирателя (а часто и избираемого). Демократия может работать на местном уровне - где скамеечку поставить, сколько скинуться на детский утренник, вот это все. Когда народу мало, а проблемы близки. Суть-то демократии не в "свободном" выборе, а в том, что с любым выбором потом придется жить самому, отвечать за него лично, даже если ты в принципе не имел квалификации на этот выбор.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 24, 2016 08:31 (UTC) (Ссылка)
Да, насчет nation state вы, вероятно, правы.
From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 16:45 (UTC) (Ссылка)
Батлер блистательный технопровидец! (А еще и чудесный романист)


есть плюшки и послаще

Ага! Согласно умнице Люттваку - Turbo-Capitalism: Winners and Losers in the Global Economy (New York, 1998 ) и From Geopolitics to Geo-economics: Logic of Conflict, Grammar of Commerce. The National Interest, 1990) - чиновник нонче должен заниматься геоэкономикой. Обеспечивать удачную работу дружественных фирм на глобальном рынке. Так что интересы, похоже, где-то там.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 19:49 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, как-нибудь попробую на досуге почитать.

А для чиновничьих интересов тут у нас даже термин есть такой - revolving door. Это когда госслужащий или политик, заканчивая государственную карьеру, тут же мягко выносится этой самой дверью на непыльную должность в какой-нибудь корпорации из тех, с кем они по долгу службы соприкасались и к чьим интересам и потребностям относились, надо полагать, с пониманием. Конечно, и в министерском кодексе, и кодексе госслужбы прописано, что это конфликт интересов и фу таким быть, но никому это всерьез не мешает.

Правда, один из вариантов - карьера еврокомиссара - теперь, надо полагать, для них закрылся.
From: thagastan Date: Июнь, 24, 2016 19:55 (UTC) (Ссылка)
Переход с магистратуры к частному бизнесу известен с досточтимого всадника Мамурры.
Но тут новый момент - эксплуатируют (в немарксистском значении) не подданных своего государства, а целый мир.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 20:04 (UTC) (Ссылка)
Ну это да. Так еще в том же Yes minister это было прекрасно обыграно, и не в одном эпизоде.
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 08:02 (UTC) (Ссылка)
Я с Вами согласна и уже подумала об этом. НО ТОЛЬКО С УТРА. когда я жала на кнопку, мной двигали совершенно иные мотивы.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 08:18 (UTC) (Ссылка)
Я в опросе собственно не голосовала, потому что была лично заинтересована в результатах - мой голос отразил бы только мои желания.

Вот подозреваю, что многие мои сограждане голосовали на референдуме, который теперь окажет влияние на всю их жизнь, так же, как Вы жали на кнопку в опросе в ЖЖ. Ну, как у нас тут говорят, you made your bed, now lie in it.
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 08:23 (UTC) (Ссылка)
Мне очень жаль:(( я вовсе не хотела жителям Британии катастроф, которые, да, теперь неминуемы. Но это мне урок, хотя вряд ли он на что-то повлияет. Что-то я пессимист прямо во всем.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 08:28 (UTC) (Ссылка)
Спасибо. Я, честно говоря, просто в ступоре каком-то. Хотя я всегда предпочитаю готовиться к худшему, но тут оно наступило прямо обухом по голове.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 08:34 (UTC) (Ссылка)
Подождите все-таки настраиваться на наихудший вариант.
Если в правительстве есть хотя бы на процент больше мозгов, чем у голосовавших, то сейчас обществу дадут насладиться сиюминутными последствиями (а они будут наиболее сильны и наглядны), а потом, не дожидаясь начала адаптации, напомнят о том, что референдум имеет лишь рекомендательный характер.
Уж на процент-то мозгов мы понадеяться можем, я думаю.
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 08:43 (UTC) (Ссылка)
Вот это было бы прекрасно. Помолимся об этом.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 09:03 (UTC) (Ссылка)
Нет, думаю, сейчас это политически невозможно. Т.е. юридически да, а на практике это будет воспринято как прямой обман электората с непредсказуемыми последствиями. Думаю, просто будут затягивать процесс выхода и пытаться договориться о какой-то более или менее удобоваримой сделке по примеру норвежской или швейцарской. Проблема в том, что чаяний электората это не решит и иммиграции не ограничит, а ЕС, если у него есть хоть капля инстинкта самосохранения, навстречу ЮК не пойдет. Еще, конечно, электорату может не понравиться результат и он запросит вернуть все как было...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 09:11 (UTC) (Ссылка)
Я именно это и имею в виду под наслаждением сиюминутными последствиями. Электорату может не понравиться.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 09:16 (UTC) (Ссылка)
Дай-то Бог.

Забавный момент: буквально две недели назад проверяла студенческие экзаменационные работы, там у них был как раз такой сценарий для разбора: страна голосует за Брексит неубедительным большинством, в парламенте разброд и шатание, с трудом принимается закон о выходе, после чего электорат, накушавшись последствий, приводит к власти проевропейскую партию, которая тут же все возвращает обратно. Первая часть этого сценария пока выполняется дословно.
luch_sweta From: luch_sweta Date: Июнь, 25, 2016 07:58 (UTC) (Ссылка)
(читая новости) Еще смешнее. :) Они пытаются этот фарш провернуть назад и переголосовать!

Но круче Испании не выступил никто, по-моему. Права на Гибралтар они заявили - и нескольких часов от подведения итогов не прошло. Потому что Гибралтар не хотел уходить из Европы, они проголосовали против. :) Это только мне что-то напоминает?
digital_geda From: digital_geda Date: Июнь, 24, 2016 08:38 (UTC) (Ссылка)
Я Вам очень сочувствую. Для Британии выход из ЕС - все равно что для России новая революция. И боюсь, что она теперь у нас таки последует:(((
Демократические механизмы всегда разбиваются об человеческую иррациональность.

Господи, только бы я была не права.
traverse From: traverse Date: Июнь, 24, 2016 09:19 (UTC) (Ссылка)
Иррациональность бывает хорошей штукой. Сочувствие, щедрость, альтруизм - тоже, в сущности, иррациональные вещи.

Посмотрим. Побоищ на улиц, думаю, не будет, и надеюсь, что в Северной Ирландии заново каша не заварится.

России договариваться с ЕС без Британии в каком-то смысле было бы и легче, так что тут трудно сказать, какой будет отдача.
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 25, 2016 14:05 (UTC) (Ссылка)
Совершенно с Вами согласен. Убеждённых правых консерваторов просто очень грамотно подставили. Для меня исход референдума был очередным подтверждением того, что имидж англичанина, как человека умного и опытного в управлении массами, имеет отношение только к узкой прослойке в элитах. А в массе они простые английские футбольные болельщики.

И иногда они (элиты) проигрывают матч своим коллегами из других стран.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 24, 2016 07:56 (UTC) (Ссылка)
Почти все участники опроса (и я, дурья башка) ошиблись ровно потому же, почему и ИВС 22 июня. Мы ожидали, что люди к западу от речки будут действовать субъективно разумно. И мы ожидали, что их представления о разумном совпадают с нашими. Также как и 75 лет назад первое было верным. Второе -- нет.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 24, 2016 08:13 (UTC) (Ссылка)
В данном случае в том, что первое было верным, у меня уверенности нет. См. ветку с digital_dega. Велика вероятность того, что рациональные чаши весов располагались настолько близко, что нерациональной (эмоциональной) капли оказалось достаточно.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 24, 2016 08:23 (UTC) (Ссылка)
Тоже может быть. Вообще, как пишет Исаев "просто развединформации было мало". Мне надо был серьезно изучить ситуацию в Британии, прежде чем проголосовать, статеечек по соц-эк части почитать 10-12-20, прессу систематически помониторить, желательно года два-три. Времени не было интересоваться, увы, не мое направление.
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 25, 2016 14:07 (UTC) (Ссылка)
Я считаю в точности наоборот - их поведение неразумно, оно грамотно сманипулировано (я не о махинациях на выборах, упаси Б=же). То, что начало происходить сразу же после референдума однозначно свидетельствует в пользу того, что выгоду мы понимаем одинаково.
brain__storm From: brain__storm Date: Июнь, 24, 2016 11:57 (UTC) (Ссылка)
Британия и так не была до конца интегрирована в ЕС (валюта, визы, еще что-то).
Вот если Франция или Германия - то это да, это все, а сейчас скорее всего пойдет торг за полномочия.
luch_sweta From: luch_sweta Date: Июнь, 25, 2016 08:01 (UTC) (Ссылка)
ЕС уже напомнил Британии, что по договору условия выхода будут обсуждать _без_ Британии. Ну и сами британцы уже бросились передумывать.
brain__storm From: brain__storm Date: Июнь, 25, 2016 21:19 (UTC) (Ссылка)
Ну так все как торговались так и сейчас будут торговаться.
esya From: esya Date: Июнь, 24, 2016 12:19 (UTC) (Ссылка)
я тоже не думала, что так будет
удивлена
luch_sweta From: luch_sweta Date: Июнь, 24, 2016 12:46 (UTC) (Ссылка)
(тихое, доброе, матерное слово) Почти на 10% рубанулись все биржи Европы, и американская сейчас уйдет за ними.

Новости говорят, что Кэмерон уже ушел в отставку.
seadevil001 From: seadevil001 Date: Июнь, 24, 2016 14:05 (UTC) (Ссылка)
I am not happy, but in the state of smug satisfaction. Yes, I am not a good person. But, I survived 1991-95 in Uzbekistan and feel that there is some kind of divine justice time for UK/EU now.
tari_bird From: tari_bird Date: Июнь, 24, 2016 14:12 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется, что коллеги фетишизируют сам референдум.

Так что остаюсь при своем высказывании: выход или не выход Британии будет осуществляться ровно в той мере, в какой это выгодно элитам. Выгодоприобретатели есть по обеим сторонам баррикад..

А на механизмы, как отыграть назад, уже сегодня с утра намекали на Евроньюс: на референдуме не голосовали постоянные жители Великобритании, граждане Евросоюза, много лет там проживающие, но по каким-то причинам не озаботившиеся получением паспорта!
luch_sweta From: luch_sweta Date: Июнь, 25, 2016 08:06 (UTC) (Ссылка)
По нашим новостям шли жалобы на то, что британцам, проживающим за границей не отправили вовремя бюллетени, и это ужасно недемократично. :) Они не смогли проголосовать...

Ну и подписи для рассмотрения переголосования парламентом уже (!) насобирали.
tari_bird From: tari_bird Date: Июнь, 25, 2016 09:05 (UTC) (Ссылка)
А, ну вот, все в порядке, жизнь продлжается :))
47 комментариев or Оставить комментарий