?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Молоко без коровы - Ничего лишнего
Вашу логику повесьте здесь
leolion_1
leolion_1
Молоко без коровы
Грэхем на форуме в Питере.
А ты, Гера, слушай и на ус мотай, может, чего и отложится.

Метки: , ,

36 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 20, 2016 13:46 (UTC) (Ссылка)
"Условия:

1) Демократическая форма правления.

2) Свободный рынок.

3) Защита интеллектуальной собственности..."

Не совсем понимаю, почему отсутствие этих условий не помешало КНР куда как сильно обогнать Швейцарию. в плане высокотехн. экспорта. Да и про демократию и свободный рынок в каком-нибудь Сингапуре рассуждать немного сложновато.

Единственное, что несомненно -- предприниматели, которых интересуют новые техн. Но вырастить таких предпринимателей нам не помогут никакие изменения в обществе. Умственный облик предпринимателей в целом не имеют прямой и жесткой привязки к конкретному социально-политическому устройству общества.

В КНР тоже запрещают демонстрации, подавляют политоппонентов. И будут все это делать в обозримом будущем, т.к. Китай без подавления свобод может быть только Китаем Смутного времени, и ничем кроме. Однако я как-то не замечал, что китайцы куда-то втягивают голову. То же относится к Сингапуру, хотя они играют в "свободный рынок" и "демократию" чуть изящнее.

Напротив, в Прибалтике политической свободы для граждан формально поболее, чем в Сингапуре или КНР. А рынок на фоне двух последних -- просто образец свободы. И тем не менее, народ оттуда бежит сильнее, чем из ГДР времен стены. И их высокотехнологичный экспорт также выглядит не лучшим образом.

П.С.: Хотя фраза "молоко без коровы" действительно хороша. Другое дело, что корова -- это не форма, а содержание.



Edited at 2016-06-20 13:50 (UTC)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 14:37 (UTC) (Ссылка)
Это условия западного устройства научного и технологического сообществ, которые гарантируют их вписывание в западную среду.
Если наши кретины хотят западное, пусть все делают по-западному, а не пытаются пришить кокошник к твидовому пиджаку. Вот о чем говорит Грэхем.

А если все делать по-западному вы по любым причинам не будете, то выпустите вы, наконец, свою корову пастись там, где ей генетически положено (от чистки угодий и коровы это в любом случае не освобождает), не надо ее пытаться подвешивать в швейцарском гамаке посреди ярославских полей и нанимать ей элитного мастера искусного пастушьего свиста из Зальцбурга, ничего хорошего вам корова не произведет в таком виде. Только мастеру на химчистку зря потратитесь.
Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 20, 2016 14:57 (UTC) (Ссылка)
"Если наши кретины хотят западное, пусть все делают по-западному, а не пытаются пришить кокошник к твидовому пиджаку. "

Я с вами абсолютно согласен, но наши умники из правительства могут хотеть по-западному сколько угодно, одна беда -- это же невозможно.

Большевики хоть и сволочи, но -- надо это признать объективно -- несопоставимо образованнее и умственно развитее всех этих Кудриных и проч. Если сделать из России Запад не получилось тогда, то с нынешними недолиберал-большивиками это куда менее вероятно. Перефразируя: если даже Гитлеру не удалось завоевать Россию, то смешно ждать, что это удастся Меркель.


"А если все делать по-западному вы по любым причинам не будете, то выпустите вы, наконец, свою корову пастись там, где ей генетически положено (от чистки угодий и коровы это в любом случае не освобождает)"

Вот тут соглашусь на все сто. Хотя полную аналогию с коровами здесь выдержать сложно: лучшая в мире говядина -- никарагуанская, и тамошнюю корову не то что не вешают в гамак, но не кормят вовсе, все сама, все сама. Да, когда сухой сезон жестокий она этого бывает дохнет. Но уж если выжила -- вкуснее в мире зверя нет. С учеными так не получится, они слабо усваивают целлюлозу. Так что иногда и покормить нужно.
kilgor From: kilgor Date: Июнь, 20, 2016 15:54 (UTC) (Ссылка)
Ну да, в Китае методы немного другие.
http://www.bbc.com/news/world-asia-pacific-14197485

Александр Березин From: Александр Березин Date: Июнь, 20, 2016 18:22 (UTC) (Ссылка)
Как объясняла нам где-то в 7-классе учительница истории, если в государстве есть смертная казнь за что-то, значит масштаб этой проблемы уже такой, что и смертная казнь не помогает. К примеру в Китае см. казнь для коррупционеров установилась как норма при Шаня Яне, это 2300+ лет. Что, помогли им их ляхи? Вопрос, конечно, риторический, судя по данным источников коррупция за это время стала существенно сильнее.

И о коррупции в привязке к НТР. Казни чиновников ее не остановили ни в одной стране мира (напротив. там где их нет, коррупция в среднем меньше, см. п.1). И все же еще ни одна страна от нее не развалилась. Скорее наоборот, в любой стране есть период истории, когда коррупция достигаете исторический пика, а потом снижается. См. США во 2-м пол 19-м века, напр. Да, это был пик коррупции в истории страны. но это одновременно был и пик скорости внедрения новых технологи там, сейчас в этой области всю куда медленнее, хотя коррупция резко упала. Желать, чтобы в истории России не было такого же периода можно, но бесполезно.


Edited at 2016-06-20 18:23 (UTC)
pustoj_zhurnal From: pustoj_zhurnal Date: Июнь, 20, 2016 14:01 (UTC) (Ссылка)
Зтот персонаж числится великим экспертом по истории советской науки и написал изрядное количество ахинеи на эту тему.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 14:09 (UTC) (Ссылка)
Зато этот персонаж очень наглядно формулирует немудрящую мысль, которая категорически отказывается самозарождаться в мозгах наших реформаторов - хочешь науку "как в США", построй сначала США, а потом уже вместе с США и такая же наука появится.
Сначала США, а не потом и не наоборот.

Не может быть гарвардов в среде, в которой за окном нет бостонов со всем, что к ним прилагается.

На то, чтобы озвучить им следующую мысль - умейте работать с тем, что есть, и планировать от достигнутого, - мы им другого профессора привезем, но пусть сначала усвоят эту.
pustoj_zhurnal From: pustoj_zhurnal Date: Июнь, 20, 2016 14:47 (UTC) (Ссылка)
Ну, это жанр "глубокая истина". Минобр, а также правительство тоже умеет "глубокие истины" изрекать.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 14:50 (UTC) (Ссылка)
Что-то я за минобром нынешнего извода не замечала такой склонности, у них всякая мысль изреченная есть глупость.

Все глубокие истины банальны, но с чего-то надо начинать. Повторение - мать учения, пусть учат, пока не дойдет.
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 20, 2016 14:08 (UTC) (Ссылка)
Ну про контроль коррупции и защиту себя в суде он конечно лукавит, лукавит.
Коррупция официальна. И деньги -- к деньгам. Чтобы защитить себя, надо много денег на адвокатов...и у нас тоже можно защитить себя, имея много денег, но по-другому...
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 19:13 (UTC) (Ссылка)
Там выше Александр Березин про коррупцию весьма верно прокомментировал. Дело не в ней самой, а в способности среды от нее не загибаться. Для некоторых (а вообще многих) обществ она может выполнять роль серповидноклеточной малярии в местах распространения малярии. Хотя и то, и другое - болезнь.
begemotik_bondi From: begemotik_bondi Date: Июнь, 20, 2016 14:14 (UTC) (Ссылка)
Грэхем отлично обрисовал проблему. Но вот решение предложил...
На его слова могли повестись граждане СССР из начала 90 годов. И велись. И потом понадобились годы авторитарного правления Путина что бы хоть как то разгрести результаты.
Нам опять продают какую-то лажу под видом рецепта процветания.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 14:32 (UTC) (Ссылка)
Пусть сначала уяснят себе суть проблемы. О решениях в нашу пользу, пока они этого не сделают, нечего и говорить. Пока они не понимают, что "как там" не будет, если вокруг не "там". Когда до них это дойдет, вот именно тогда они перестанут пытаться кроить по западным лекалам то, что надо шить на восточное плечо.
begemotik_bondi From: begemotik_bondi Date: Июнь, 20, 2016 14:44 (UTC) (Ссылка)
Суть проблемы не в том что бы делать все как лидер. Вопрос в том как из нынешнего положения стать лидером? Как там не будет даже если все вокруг будет как там.
Причиной процветания названо то что ей не является.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 14:48 (UTC) (Ссылка)
Если все вокруг будет "как там", то, конечно, это "там" и окажется. Это - причина процветания западного мира, и она абсолютно адекватно описана.
Но так нельзя сделать, потому что стрела времени обратного хода не имеет.


Вот пусть и вобьют в свои тупые головы, что цена вопроса (превращения России в западный мир) неподъемна. И займутся, наконец, чем-то осмысленным. И вспомнят, зачем это Петр с бояр начинал.
Хотя против свободы слова и предпринимательства я лично ничего не имею, с ними много лучше, чем без, и дело действительно может пойти поживее.
begemotik_bondi From: begemotik_bondi Date: Июнь, 20, 2016 15:28 (UTC) (Ссылка)
Если "здесь" сделать все как "там" и не уничтожить "там", то ничего похожего на "там" не будет. Будет среднеуспешный клон. Возможно даже менее успешный чем было без копирования схемы.
Уникальное использование инноваций штатами во многом обусловленно уникальным положением самих штатов. А никак не "свободой демонстраций и отсутствием подавления предпринимателей, у которых скопилось власти достаточно что бы бросить вызов текущей власти". Это миф который выдается за рецепт успешности.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 15:37 (UTC) (Ссылка)
Это вы уж что-то слишком далеко ушли по пути просвещения Геры и ему подобных.
Сначала Гера пусть поймет, что у него в принципе и по определению не будет как "там", а уж чем это обусловлено и что ему(и ему ли) надо делать здесь, вопрос уже второй. Сначала пусть поймут, чего делать не надо.

У них "там" без свободы демонстраций и отсутствия подавления этого "там" таки не будет, потому и дозволено.

Да, если тут дозволить, то не настанет "там", но если не дозволять, то не настанет тем более, а значит, нечего кроить куски местных реалий по тамошним лекалам, это все равно, что пришивать к подушке куриную голову.
Гера и иже просто должны сначала вдолбить себе, штатовская наука и технологии это производные от устройства штатов, а не наука и технологии эти штаты вытянули за уши из экономического дерьма, которое позволили устроить людям вроде Геры. Нет, не было так.
begemotik_bondi From: begemotik_bondi Date: Июнь, 20, 2016 15:47 (UTC) (Ссылка)
Штатовские наука и техника это производная от политического устройства мира, а не штатов.
А уж люди типа Геры устроили то из чего штаты пришлось тянуть за уши или нет - вопрос отдельный, и это предмет очень серьезного обсуждения.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 15:53 (UTC) (Ссылка)
Политическое устройство мира это тоже в преизрядной степени следствие устройства штатов.

Гера, разумеется, не устроил то, из чего пришлось бы тянуть штаты, кто бы ему дал.
Но Гера и иже не умеет различать инструменты и среду, в которой они применяются, наши геры(страты) их путают постоянно. Им надо чужого профессора, чтобы он им на пальцах разъяснил, и то, я не уверена, что поможет, еще сколько-то повторять придется.
begemotik_bondi From: begemotik_bondi Date: Июнь, 20, 2016 15:49 (UTC) (Ссылка)
===Гера и иже просто должны сначала вдолбить себе, штатовская наука и технологии это производные от устройства штатов, а не наука и технологии эти штаты вытянули за уши из экономического дерьма, которое позволили устроить людям вроде Геры. Нет, не было так. ===

И речь ведь не про штатовскую науку и технологии, а про использование научного потенциала в коммерческих целях.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 15:54 (UTC) (Ссылка)
Да, речь именно об этом, никто не спорит. Проблема в том, что у нас хотят результата "как там", делая в "как здесь".
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 21, 2016 11:22 (UTC) (Ссылка)
А у них "там" свобода демонстраций?

И согласен с Вашим оппонентом, современная штатовская наука это производная не штатов, а мироустройства в целом. В том числе развала СССР и утечки мозгов туда.

Полностью согласен с тем, что как "там" у нас не получится, и не стоит их копировать, а делать надо свое. Но с учетом возможных вариантов и ошибок, совершенных и "там" и "тут" и "вон там (Китай)".
В плане новых идей выигрывают новые, а не копии. А вот скопированный коммерческий продут часто бывает успешнее своего оригинала. Если при копировании учитывают ошибки и пользуются новыми достижениями и соответствием моменту, а не обгоняют современность.
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 23, 2016 06:11 (UTC) (Ссылка)

развала СССР и утечки мозгов

Ну почему именно развала...В тот момент как выезд разрешили(~1970) , много всего из СССР на Запад потекло.
Допустим сижу я на SPIE Advanced Lithography 2005. На круглом столе начальники R&D Intel, Motorolla & TexasInstruments. И все из бывшего СССР уехали ~75 году.

>> скопированный коммерческий продут
Вероятность маленькая. При разработкe все болезни роста создают неоценимый опыт инженеров...
Ну эксперименты по копированию в СССР были частыми - а что получилось лучше?
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 23, 2016 06:22 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

Последнее написал под влиянием недавно прочитанной идеи. Что мол фейсбук успешнее майспейса и еще пару примеров. Имеется в виду именно коммерческий продукт, во всей совокупности, а не техническая часть.
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 23, 2016 08:05 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

я имел в виду скопированные в СССР PDP-11 & IBM-360
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 23, 2016 08:41 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

Я понял, что вы имели в виду в целом, хотя и не спец по электронике в частности.

Мой посыл был не про копирование конкретных технологий, а про копирование, точнее перевыпуск после переосмыслениия и детального разбора какого-либо коммерческого продукта. Или комплекса мер, нацеленных на какую-то цель.
Круто, если вы сделаете что-то принципиально новое, да. И опыт, и вы первый. Но вероятность провала так же велика, и непонятно, когда заработает.
А если вам нужно что-то работающее уже сейчас, то стоит рассмотреть вариант копирования, но с учетом ошибок создателя и местных реалий.
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 23, 2016 09:06 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

насколько я знаю по этому пути шли Япония и Китай долгие годы.
Да и Израиль самолеты F-N(N + 15-35) совершенствует. Но тут, в духе писем Пачула о том, что 300 млн на МИТ Россия потратила зря,
когда за 600 можно купить работающий ФАБ, я могу указать на большой список российских трат за последние годы, куда цифра 600 млн
уладывается много раз хоть по вертикали хоть по горизонтали...
peter_hrumov From: peter_hrumov Date: Июнь, 23, 2016 09:44 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

Увы, увы...
При этом надо параллельно стараться сделать и что-то совсем свое...
То есть конечно более эффективно расходовать средства.
Да, может меньше воровать...но главное, чтобы результат был.
roman_kr From: roman_kr Date: Июнь, 23, 2016 10:06 (UTC) (Ссылка)

Re: развала СССР и утечки мозгов

Книга "Как нам обустроить Россию" давно написана :)
flitched9000 From: flitched9000 Date: Июнь, 20, 2016 14:57 (UTC) (Ссылка)

Ну-с, иде маё малако? Окромя каровы на сцене...

Кто, по-вашему, этот мощный старик? Не говорите, вы не можете этого знать. Это — гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к Медиатору! (C)

Теперь вся сила в гемоглобине. (C)
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 15:38 (UTC) (Ссылка)

Re: Ну-с, иде маё малако? Окромя каровы на сцене...

Так корова-то не тельная, что вы хотите...
flitched9000 From: flitched9000 Date: Июнь, 20, 2016 15:42 (UTC) (Ссылка)

Re: Ну-с, иде маё малако? Окромя каровы на сцене...

Ога, таки дело не в карови!
vedroid From: vedroid Date: Июнь, 20, 2016 17:30 (UTC) (Ссылка)
В РФ пока подходы "чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо больше доить и меньше кормить". Диалектически дополненная продуктами карго-культа в виде волшебного Сколкова, где должны выращиваться предприниматели с доброкачественными генами.
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 20, 2016 21:11 (UTC) (Ссылка)
Если я правильно понял, кого ты называешь Герой, то, во-первых, он немного оторвался от российских реалий, в смысле позволяет себе говорить то, что говорить нельзя. "Азиаты, не поймут-с!" (с) И не понимают.

А во-вторых, он не пытается здесь сделать как там. Он пытается конкурировать и делать лучше чем там. В некоторых вопросах получается. С учётом имеющихся у него ограничений - очень неплохо получается.
leolion_1 From: leolion_1 Date: Июнь, 20, 2016 21:17 (UTC) (Ссылка)
Если бы Гера тихо сидел в своей епархии и высказывался на посторонние темы, давая советы космического масштаба, я бы Геру сюда не привлекала.
Но Гера, помимо конкурировать (с такой-то базой, ха-ха-ха(с)) и делать лучше, делает то же, что они все.

Гера не позволяет себе говорить то,что нельзя. Гера несет то, в чем ни черта не понимает, там и тем, где и кому категорически не следует.
За азиатов спасибо.
Се ля ви только такова, что Геру можно в нашей стране заменить с равным успехом. А меня - даже меня, а я не бог весть что такое, - нет, некем.
Спасибо и Гере в том числе.
softwizard From: softwizard Date: Июнь, 20, 2016 21:29 (UTC) (Ссылка)
Се ля ви такова, что не только тебя, но даже его некем заменить.

Насчёт базы - это очень смешно. Сравни его результаты с аналогичными компаниями в России. С Газпромом, с РЖД, например. Когда Греф пришёл в Сбер, Сбер ничем не отличался от почты. Сейчас у Сбера остался один конкурент - Тиньков.

Когда я говорил про азиатов, я цитировал совершенно конкретный анекдот, а имел в виду, что от него, как от Чубайса, не ждут ничего хорошего и даже не пытаются найти рациональное зерно в его словах.
36 комментариев or Оставить комментарий